העסקנים שהציגו בפני הגרמ"ה שאלות גורליות נוספות נדהמו כשענה על השאלה - "אם בחור שעובד ואינו לומד, אם ילך לצבא או לכלא", השיב הרב הירש: "שישאל את רבו אך לדעתו עליו ללכת לכלא".
"כיכר השבת" מציג תמלול מלא משיחת העסקנים עם ראש הישיבה
עסקן: "בתשובת המדינה לבג"ץ נכתב כי המדינה מתחייבת לעשות ככל שביכולתה כדי לעמוד ביעדי גיוס החרדים, המדינה גם מפרטת שהכשירה אנשים שלומדים את התהליכים בחברה החרדית, כדי שיידעו איך לדבר עם בחורי ישיבות".
הגרמ"ה הירש: "נכון, אני יודע את זה, להגיד שהממשלה והצבא מעוניינים לפתות בחורי ישיבות שיבואו לצבא זה אמת. אמת לאמיתה".
עסקן: "כתוב גם בתשובת המדינה שהמדינה תבטל את מעמד בן הישיבה לבני ישיבות - על פי החלטתה, כדי לעמוד ביעדים".
הגרמ"ה הירש: "הממשלה מבטלת? איך היא יכולה?".
עסקן: "כדי שהצבא יגיע ליעד הגיוס השנתי בכוחו לבטל את המעמד לבני ישיבות כפי ראות עיניו.
"ישנו אברך שמוכן לדבר עם ראש הישיבה, הוא תפקידו לשבת ליד יעקב ראשי אחרי שישב במעצר הרבה חודשים, הוא היה בחור ישיבה רגיל שלא עשה שום דבר רע ולבסוף התגייס לצבא בלית ברירה, זה כבר סיפור מלפני שנתיים - ההסתבכות שלו".
הגרמ"ה הירש: "למה הוא ישב במעצר, הוא לא עשה שום דבר?".
עסקן: "אני לא מכיר את פרטי הסיפור, לכן אני לא יגיד פרטים לא מדויקים"
עסקן נוסף: "למעשה הוא התגייס אבל בגלל שריחמו עליו התפקיד שלו זה פעם בשלושה שבועות ללבוש מדי צבא ולשבת ליד יעקב ראשי. הוא העיד בפניי והוא נכנס איתי למעונו של האדמו"ר מקרלין בבין הזמנים של חודש ניסן השנה כדי לספר על כך, ואותו אברך מספר שבסביבתו של ראשי יש לחץ אטומי להספיק להגיע ליעדי הגיוס של 3,200 בחורי ישיבות לשנה הזאת עד החודש השישי, כי אם הם לא עומדים ביעדים, מישהו שם יצטרך ללכת הביתה".
הגרמ"ה הירש: "מי זה יעקב ראשי?".
עסקן: "הוא מפקד הממ"ח (מרכז מיון חרדים), המקום שבו מתייצבים ומקבלים את הדיחויים והפטורים.
"האברך שיושב ליד ראשי מספר, שהוא רואה את ראשי מבטל מעמד של בני ישיבות על ימין ועל שמאל, האברך מסביר לנו כי האסטרטגיה של ראשי היא שמתוך כמאתיים בחורים שבוטל להם המעמד יישבו בכלא מאה, ומתוך המאה יישברו 20 ויתגייסו, וככה הוא התקדם במכסת היעדים.
הגרמ"ה הירש: "כמה בחורים שהתייצבו והסתבכו יושבים עכשיו במעצר?".
עסקן: "כעת יושבים 10 בחורים במעצר, והעורך דין יכנס היום לבקר אותם. המספר הזה משתנה כל הזמן, לפני פסח ישבו 38 בחורים במעצר אנחנו מדברים אך ורק על בחורים שמתייצבים והם יושבים רק בגלל שלא באו להתחייל אחרי שהורידו להם מעמד בן ישיבה".
הגרמ"ה הירש: "למה עצרו אותם?".
עסקן: "הרבה מהם ספרדים, יש נגדם צווי מעצר אחרי שהורידו להם מעמד בן ישיבה ואף אחד לא טיפל בהם, בגלל שיצאו לחיזוק בישיבות בחו"ל או דברים אחרים נוספים".
עסקן נוסף: "ראש ישיבת... פנה עם סיפור ושלחתי אותו בשעתו לראש הישיבה והוא הגיע לעוד כמה ראשי ישיבות ואף אחד עדיין לא הצליח לעזור, מדובר בבחור שכבר באו אליו הביתה לעצור אותו".
הגרמ"ה הירש: "אתה מדבר על הבחור כהן".
עסקן: "כן. אני שלחתי אותו שידבר עם ראש הישיבה, מדובר בבחור שראש הישיבה שלו שלח אותו לחיזוק בצרפת, הוא חזר לארץ ולא ידע מכלום והסתבך".
הגרמ"ה הירש: "הוא הלך בשליחות הראש ישיבה שלו".
עסקן: "אז זה בעיה של הראש ישיבה שלו, והראש ישיבה שלו טוען שזה בעיה שקרתה בגלל 'ועד הישיבות' שלא מזהיר על כלום. שנתיים שולחים פה לחיזוקים בישיבות בחו"ל ולא מזהירים".
הגרמ"ה הירש: "אני שאלתי את ראש הישיבה והוא אמר לי שהוא שלח כמה חיזוקים".
עסקן: "השנה זו השנה הראשונה שהוא שלח לחיזוקים בחו"ל. מדובר פה על ביטולים של מעמד בן ישיבה".
הגרמ"ה הירש: "זה אני שומע, אני שומע".
עסקן: "מה עושים כעת כשיש למעלה משלושת אלפים בחורים שמסובכים עם הצבא? ואנשים אומרים זה לא שלושת אלפים בחורים שמסובכים כי הבחור ההוא עובד וכו'".
הגרמ"ה הירש: "דיברתי איתו גם, הוא חושב שמדובר על 1,250 או 1,300 שמסובכים עם הצבא".
עסקן: "מי אומר את זה?".
הגרמ"ה הירש: חיים אהרון קאופמן מוועד הישיבות.
הגרמ"ה הירש: "יש פה שני חלקים כנראה, בספרדים יש 1,250 או 1,300 בחורים שמסובכים עם הצבא, ויש את החלק של כמות בחורים מסובכים שהצטברו בכמה שנים האחרונות שזה עוד דבר".
עסקן: "למה הוא לא פותר את הבעיות? הבחורים האלה יש כנגדם כבר צווי מעצר ובאים לעצור אותם".
הגרמ"ה הירש: "הוא אומר שמדברים, אני לא רוצה להגיד שהיה פשיעה של מישהו, אבל זה ודאי שצריך להיות שכל ראש ישיבה יידע בדיוק את החוק, גם הבחורים צריכים לדעת את החוק ולעשות כמו החוק".
עסקן: "עכשיו אני שואל, שנתיים הבחורים האלו מסובכים, שנתיים לא טיפלו ולא אמרו שצריכים לעשות משהו, יש בחורים שהסתדרו במהלך השנתיים הללו אבל יש גם בחורים שלא הסתדרו".
הגרמ"ה הירש: "קודם כל לגבי האלפים של בחורי הישיבות שלא הסתבכו, כל ראש ישיבה צריך לדעת את החוקים ואת הבעיות שלו".
עסקן: "יש אברך מקרית גת, הראש ישיבה יודע במי מדובר, אותו אברך למד בכולל קטן ואיש כמובן לא הסביר לו שהוא בבעיה עם הכללים החדשים של הכוללים, וכך בוקר אחד הגיעו אליו הביתה לעצור אותו מספר שבועות אחרי שאשתו ילדה, הראש ישיבה דיבר אז עם וועד הישיבות והם דאגו שיתנו לו דחיית שירות לתקופה של חצי שנה תוך הבטחה שבתקופה הזאת הם יסדרו את הבעיה.
"למעשה דיברתי אתמול עם אחד הרבנים שלו איפה שהוא למד בתור בחור, והוא סיפר לי מה באמת היה. וועד הישיבות שלחו את האברך לקצין מסוים שהוא יעזור לו, האברך הלך לאותו קצין שאמר לו 'תחתום פה על מסמך שדוחה את השירות בחצי שנה, אותו אברך חתם כמו ילד טוב וכפי שהורו לו בוועד הישיבות. האברך שהלך לאחר מכן לוועד בישיבות שמע מהם כי הוא חתם על מסמך התחייבות להתגייס לצה"ל ולכן אי אפשר לעזור לו. 'חתמת שאתה מתגייס' אמרו לו שם. אני לא יודע אם זו התעללות או שזה פשיעה".
עסקן: "אני שואל את הראש ישיבה, אומרים לנו ולכל הציבור שאין בעיות עם הצבא, מה הולך פה".
הגרמ"ה הירש: "יש פה בעיה וצריכים לטפל בכל הדברים האלו. לפי מה שאני שומע ממך צריכים לעשות יותר תקין את הממסד של וועד הישיבות, אלה הדברים שאני שומע".
עסקן: "לפני שלושה חודשים מה קאופמן אמר לראש הישיבה, כמה בחורים מסובכים יש כעת?".
הגרמ"ה הירש: "לא משנה".
עסקן: "אני שמעתי שהוא אמר שיש שלוש מאות בחורים מסובכים, הנתונים האלו לא נכונים, מדובר בכמה אלפים".
הגרמ"ה הירש: "אשר על כן?!".
עסקן: "יש פה בעיה".
הגרמ"ה הירש: "זו המציאות, אבל על איזה בעיה אתה מדבר?".
עסקן: "מסתירים פה מידע מהציבור עד לרגע זה, הראש ישיבה יכול לתת בהם אימון כשבמשך שנתיים הם משקרים? עכשיו הוא מבטיח שהוא יעזור, איך בדיוק הוא יעזור כששנתיים הוא לא הצליח לעזור לאלפי בחורים, מה יקרה בדיוק עכשיו שהוא כן יעזור משהו?.
"שנתיים הוא שיקר ואנחנו חטפנו את הנזק הזה - כל הארגונים שעוזרים, אנחנו לא קשורים לעץ, יש פה חמשה ארגונים שמתעסקים אך ורק עם בחורים שמתייצבים, בחור שלא מתייצב לא מקבל עזרה, מעיפים אותו.
"היינו אצל ר' דן סגל הגענו אליו עם קלסרים עם 900 מקרים של בחורים מסובכים עם הצבא, הוא פתח את הקלסר ותפס את המקרה הראשון שהוא ראה, ר דן התקשר לקאופמן מוועד הישיבות ושאל אותו על המקרה, קאופמן חזר אליו אחרי זה ואמר לו שאותו בחור הוא לא בישיבה אלא עובד".
הגרמ"ה הירש: "ומה האמת?".
עסקן: "שזה לא נכון, הבחור לא עובד אלא יושב ולומד, וראיה לכך שבסוף חזר לו המעמד של בן ישיבה, אם הוא היה עובד זה הרי לא היה קורה.
"אז קאופמן אומר שהבחור עובד, עכשיו למי ר' דן סגל מאמין? הוא מאמין לקאופמן ולא לנו, וכך במקום לעזור לבחורים הללו אנחנו צריכים לחטוף את הנזקים האלה ולטפל בהם".
עסקן: "יש לי פה רשימה שהתחלתי לאסוף מאתמול של קרוב ל-50 בחורים שבגלל הסתבכות עם הצבא הם התגייסו, הם היו בחורי ישיבות לכל דבר וענין - שהתגייסו, או בגלל גייסים שהתלבשו עליהם או בגלל ביטולי מעמד בן ישיבה מכל מיני סיבות שהביאו אותם לבסוף לכלא ושם הם נשברו והתגייסו".
הגרמ"ה הירש: "תאסוף את החומר ותביא אליי, אני יטפל בזה".
עסקן: "אני יביא לראש ישיבה טבלה מסודרת עם כל ה-1300 מקרים".
הגרמ"ה הירש: "יש בעיה בוועד הישיבות, ושאין ידע בבעיות והחוקים, וצריכים לדאוג שהבחורים לא יזלזלו בחוקים".
עסקן: "מה עושים עם הכוללים הקטנים הלא מוכרים, שאי אפשר להגיש דיחוי? אין מה לעשות איתם".
הגרמ"ה הירש: "יש כולל ברמת השרון שהוא יותר בעייתי ויש שם רק מספר קטן מאוד של אברכים. אז מחפשים פתרונות, הם עכשיו באמצע לחפש עצות על זה".
עסקן: "אבל אברכים לא יודעים, הם אובדי עצות, שיגידו להם לכל הפחות שהם בבעיה, למה אומרים שהכל בסדר?.
"הכל תקין, אין גיוס בחורי ישיבות, אין פיתויים ושכנועים בממ"ח, הכל כאילו בסדר".
הגרמ"ה הירש: "שכנועים ופיתויים יש".
עסקן: "אז כל ראש ישיבה חייב לדבר אצלו בישיבה נגד הפיתויים?".
הגרמ"ה הירש: "בוודאי , כן".
עסקן: "אברכים באו לישיבה ברכסים שכבר נפלו משם 3 בחורים לצבא כדי לדבר על זהירות מול הפיתויים, לא נתנו להם לדבר, אמרו שזה פוליטי".
הגרמ"ה הירש: "למה לא נתנו לדבר?".
עסקן: "אמרו שזה פוליטי, זה עץ".
"הבוקר כל מי שפותח את יתד נאמן רואה שהכל שטויות וליצנות, ופלא על גדולי התורה באמריקה איך הם מאמינים לשטויות האלה. זה מה שכתוב הבוקר ביתד נאמן. מה יעשה הבן ולא יחטא?".
הגרמ"ה הירש: "זה לא רלוונטי, מה שרלוונטי פה זה לחשוב על מי מוחים בסיפורים האלו. צריכים לדאוג ולעבוד שוועד הישיבות ישתפר, רק בלי התלהמות אלא לעשות את זה בשקט.
"אם הייתם באים אליי לפני שנה או שנתיים, אליי או לר' דב לנדו, ומראים לנו איך מסתבכים הדברים. חבל שלא באתם עד עכשיו. תביאו אליי את הדברים, תביאו לר' יגאל רוזן, לר' ברוך וייסבקר".
עסקן: "היינו אצל ר' ברוך וייסבקר, הוא עלה איתנו לביתו של הגרי"ג אדלשטיין שאמר כי 'הכל גוזמה, אני לא מאמין, חיים אהרון קאופמן אמר שהכל גוזמה". הרב וייסבקר אמר לנו שאין לו הרבה מה לעשות ושינסה לפעול".
הגרמ"ה הירש: "אשר על כן, מה שצריכים לעשות, צריכים לתקן את המצב".
עסקן: "האם הראש ישיבה מסכים לעמוד מאחורי יוזמה שיעברו אברכים מישיבה לישיבה וידברו עם הבחורים על הדברים מה צריכים להיזהר בלשכת הגיוס, למשל: להגיע רק עם כובע וחליפה, לא לפטפט איתם שם יותר מידי, ואם הוא בן להורים גרושים לא לספר להם על המצב בבית, ואם הוא בחור ספרדי אז לא להזכיר את העובדה שאחיו או דוד שלו שירת אולי בצבא?
"האם אפשר לומר בשם הראש ישיבה שדעת כל גדולי ישראל שאסור בשום פנים ואופן לאף בחור ישיבה להתפתות ולחשוב על כזה צד לעזוב את הישיבה וללכת לצבא?".
הגרמ"ה הירש: "אתה יכול לומר את זה מאה אחוז בשמי".
עסקן: "בחור ששואל אותי 'מה עדיף, לשבת בכלא או להתגייס לצבא' מה אני עונה לו?".
הגרמ"ה הירש: "לשבת בכלא".
עסקן: "הראש ישיבה מוכן לעמוד מאחורי זה?".
הגרמ"ה הירש: "כן כן".
עסקן: "הראש ישיבה יוציא מכתב על זה? כי בחורים לא יאמינו".
הגרמ"ה הירש: "לא במכתב, תביא לי אליי כל בחור שאתה רוצה ואני יגיד לו את זה, לא דרך כתב ולא בטלפון, אני יגיד לו את זה בעצמי".
הגרמ"ה הירש: "אם מדברים על הספרדים, אז צריך שחכם שלום כהן יאמר".
עסקן: "הוא אומר שהוא לא יכול, הוא רועד מפחד גם שיגידו שזה פוליטי וגם מחברי הכנסת הספרדים של ש"ס.
"האם אפשר לומר לראשי הישיבות הספרדיות בשם הראש ישיבה שאין צד כזה בעולם שבחור ילך לצבא גם במחיר כלא, ושחשוב שידברו על כך בישיבה?".
הגרמ"ה הירש: "כן".
עסקן: "בחור שעובד ולא לומד בישיבה, צריך ללכת לצבא או לכלא?".
הגרמ"ה הירש: "שישאל את הרב שלו. אני הייתי אומר לו ללכת לכלא, אבל לא כל אחד יכול לעשות את זה, אבל אני באופן כללי אומר ללכת לכלא".
עסקן: "מה דעת הראש ישיבה על המאמר אתמול ביתד נאמן שאין אף בחור שמתייצב שניזוק, האם אנחנו לא רואים מציאות אחרת?".
הגרמ"ה הירש: "אני לא סניגור של יתד נאמן, ולגבי הלכה למעשה אמרתי מה צריך לעשות".
עסקן: "דיברתי אתמול בלילה עם ר' אביעזר פילץ והוא אומר שהוא רוצה לכנס את ראשי הישיבות שיצליבו נתונים מול וועד הישיבות. ר' אביעזר אמר לי אתמול שהוא מפחד להביא את הנתונים עם שמות של בחורים לעסקנים, אנחנו נביא המידע שלנו לראשי הישיבות וועד הישיבות יביא את הנתונים שלו לפני ראשי הישיבות. והם יחליטו מה צודק.
"היום הוא (קאופמן) מודה שלוועד הישיבות יש היום מעל 1,200 בחורים שמסובכים עם הצבא, פעם הוא כפר בזה"..
הגרמ"ה הירש: "היום הוא מודה, זה המציאות. וגם חייבים לחזק את העניין של ידע זה גם מציאות".
עסקן: "צריכים להתכונן לאסיפת ראשי הישיבות? להתחיל סדר נתונים?".
הגרמ"ה הירש: "אני נוסע לחוץ לארץ מחר, תביאו הכל לר' אביעזר פילץ הכל במתינות וללא כל התלהמות".
עסקן: "לגבי ר' דב לנדא, להעביר אליו את הנתונים?".
הגרמ"ה הירש: "כשתעביר את כל המידע הוא כבר גם יידע מהכל"
