☕ קאווע שטיבל — ארכיוו
הויפט זייט » תורה ודעת » העמק דבר » דער קראנטקייט פון חכמת הקבלה

דער קראנטקייט פון חכמת הקבלה

218 פאסטס אין ארכיוו · אשכול #10311
בלאט: 1 2 3 4 5

ליטוואק פון בודאפעסט » דינסטאג מערץ 29, 2016 1:22 pm

· #326717
דער קראנטקייט פון חכמת הקבלה
הרב @ארי נוהם, א נייעם ניק דא, האט מעורר געווען און צוגעשטעלט א מראה מקום ארומצורעדען א פאר עניינים וואס ס'נאגט איהם. איינער פון זיי איז זייער וויכטיג צו איהם, אזש זיין ניק איז געבויט דערויף. דאס איז דער ענין פון קבלה.
דער ספר ארי נוהם איז געשריבען געווארען מיט בערך 450 יאר צוריק אויף דער ענין פון קבלה. דער ספר רייסט אראפ די גאנצע גלויבונג אין קבלה אלס קעגען די רמב"ם וואס איז א גרעסערע חכם ווי אלע פון זיי.
איך האב נישט גרונטליך דורכגעלערנט דער ענין און נישט דער ספר, איך בין קיין מקובל נישט, ווי אויך נישט קיין חוקר, אבער מ'הערט דאך כסדר זאכען, און ס'איז שווער צו מאכען סדר.
שוין לאנגע יארען וואס די הערה נאגט מיר, קען זיין אפילו זינט אלס קינד אדער יונגע בחור, איך געדענק נישט גענוי, אבער אזוי גייט עס.

איך וויל מקדים זיין אז איך גלויב אין חכמת הקבלה, דאס אז אן א שיעור גדולי עולם אין נגלה האבען עס אנגענומען אלס אמת איז א פיינער ווייז אז יש דברים בגיו, די מושגים עגזיסטירען און די אוטאריטעטען אויף קבלה זענען אוטאריטעטען אין אנדערע זאכען אויך, עכ"פ אין אסאך פעלער. אבער ס'איז נישט נאנט צו די זיכערקייט וואס מ'האבען מיר אין תורת הנגלה. ס'איז ביי מיר אזא פינסטערע אמונה, נישט קיין ליכטיגע, און דער וואס קען עס מיר באלייכטען, יהא שכרו כפול מן השמים.

ווען א מענטש'ס שייכות צו תורה איז אלס א אידישע זאך, ער היט וואס אידען היטען, ער טוט וואס אידען טוהן, און ער וויל עוה"ב מיט אלע אידען, דעמאלס איז קבלה אן עיקר הדת, א גרונטליכע חלק פון די געזעלשאפטליכע אידישע לעבען.
ווען אבער מ'היט תורה פאר אן אנדער'ן סבה, א העכערע סבה, שטויסט מען זיך אריין אין פראבלעמען. דער אמת פון תורת הנגלה איז געבויט אויף א קלארע מסורה איש מפי איש ביז משה רבינו; מ'גייט תפילין ווי ער האט מקבל געווען פון דער אויבישטער און אלס איז געבויט אויף דעם. די גאנצע ש"ס האט מען מקבל געווען מפי משה, און דערנאך דארף מען דאס אפלערנען.
צו דעם איז אויך דא מדרשים, ענייני מוסר וויאזוי א מענטש זאל זיך אויפפיהרען מיט אנדערע, וויאזוי צו זיין א בעל דרך ארץ, און פארוואס דער אויבישטער האט באפוילען די אלע זאכען. אויף דער לעצטע גיבט דאך דער רמב"ם אין מורה, ורימז לה בספר היד, א סאך ביישפילען אז די מצוות זענען לצרף בהם את הבריות, אויסצוראטען שלעכטע דעות און מדות פון א מענטש.

פלוצלונג זאגט מען אונז אז ס'איז דא נאך עפעס, וואס ס'רופט זיך 'קבלה'. דאס איז א מהלך המחשבה, וואס הייבט אן צו פארענטפערען א פילאזאפישע קשיא וואס ס'הייסט צמצום, און מיט עפעס א תירוץ (איך ווייס אז קיין תירוץ איז עס נישט, אויב די קשיא איז טאקע שווער, אבער ס'ווערט אונז פארגעשטעלט אלס א תירוץ) הייבט זיך אן א גאנצע סיסטעם פון השתלשלות, עולמות, ספירות און יסודות.
די אלע זאכען זענען נישט אין ש"ס און משניות, ווי אויך נישט אין מדרשים, זיי זענען נישט מושכלות וואס מ'קען אליינס מוכיח זיין פון די שכל צו חשבונות וואס אנדערע לערנען אויס. דאס איז בלויז א מציאות וואס דער קבלה האט ערפינדען.
אפילו די מדרשים וואס אונז הא'מיר יא אויף קבלה זענען לוטה בערפל. די ירושלמי ווערט דערמאנט אין בבלי, די מדרשים ברענגען פון ש"ס און פארקערט, אבער די נייע ספרים זענען נישט דערמאנט אין ש"ס. דער ספר יצירה המיוחס לאאע"ה, איז נישט דערמאנט אין ש"ס אז מ'זאל קענען צוזאמשטעלען די גאנצע זאך אין איין תורה. און אפילו די קבלה'דיגע באדייט פון ספר יצירה איז לאו דוקא, הרב יהודה אלברצלוני (מחבר ספר השטרות ועוד) האט א פירוש אויף ספר יצירה על דרך הפשט והחקירה (עכ"פ אזוי זאגט מען מיר, איך האב עס אנגעהויבען צו קוקען אבער נאך נישט איינגעזען).

דאס איז בנוגע דער ערשט'ן טריט, אז די מושגים עגזיסטירען בכלל.

אבער אפילו לאמיר אננעמען אז די זהר איז קראנט און די ספר יצירה איז די יסוד פון חכמת הקבלה און די ראשונים האבען געהאט א סיסטעם איש מפי איש אין סתרי תורה. דער אריז"ל בלייבט נאכאלס א שטארקע קשיא ביי מיר. ווען מ'לערנט נגלה, ווייסט מען אז ס'איז געווען א חתימת התלמוד און דערנאך פראבירט מען צו פארשטייען וואס זיי האבען געזאגט. מ'לערנט אריין אין זייער ווערטער, מ'זוכט חידושים אין זייער אויסדרוקען און מ'דערגייט די סברות פון זייער רייד. די ראשונים און פוסקים האבען עס געטוהן און מיר לערנען זייער ווערטער צו דערגייען די פריערדיגע. דער רמב"ן צו דער ריב"ש צו דער שו"ע צו דער קצות זענען נישט די מחותנים דא, זיי זענען בלויז די וואס ערקלערען די זאכען פאר אונז, און מ'גייט אין זייער פיסטריטען צו פארשטייען דער יסוד.

אבער דער אריז"ל איז גאר אן אנדערע מעשה. כבר נחלקו די מקובלים, אנדערע זאגען אז ער האט אלס געהערט פון אליהו הנביא, און מאנכע לייקענען אז ער האט עס געזאגט און אז ס'איז געשען בכלל, און זיי האבען נאכאלס אנגענומען (כמעט) אלס וואס ער האט געזאגט אלס אמת. פארוואס און פארווען? פארוואס זאל מען גלויבען א ילוד אשה א בשר ודם? א מענטש וואס איז אויפ'ן העכסטער מדרגה אין אלס, דארף נאך אלס ברענגען אן אות ומופת אנגענומען צו ווערען אלס א נביא, פארוואס איז מען שא שטיל ביים אריז"ל? וואס איז דא אנדעריש געווען? דער ווילנא גאון האט אזוי זיך באצויגען צו זיין ווערטער עי' כאן ותמצא נחת, און דאס איז על אף ער האט נישט געגלויבט אז ס'איז מפי אליהו (עי' כאן וכאן אויף די נושא).

און ווייטער ווען מ'זעט כתבי הרש"ש צו כתבי הלשם, רבונא דעלמא כולא! וואס איז זייער ראיה, פון וואנעט ווייסען זיי די אלע זאכען? וויאזוי איז דער נושא געמאסטען מיט א גאר אנדערע קנה מדה ווי גאנץ תורה? און טאמער ס'איז יא דא אן אנדערע קנה מדה, וואס איז עס? ס'קען נישט זיין איש כל הישר בעיניו יעשה, ס'מוז דאך זיין עפעס א גאנג. וואס איז עס?

איך האב שוין כמה ספרים געזען אויף דעם, נישט אלע פון היימישע מקורות, אבער מ'דארף נאך. פאלגענד איז א קליינע רשימה עד היום:
ארי נוהם
מגן וצינה (געווידמעט קעגען דער אויבענדערמאנטער ארי נוהם, פון הגרי"א חבר)
חוקר ומקבל (פון די רמח"ל, כנ"ל)
ויכוח על חכמת הקבלה (פון שד"ל, נישט קיין וועלט'ס כניאק)
לשד השמן (געווידמעט קעגען שד"ל)

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 1:53 pm

· #326721
אגב, די אריה"ק איז געווען א רב, און ס'איז נאך געבליבן פון עם פארשידענע פסקים אין נגלה. די חכמת הנסתר איז הערשט נתגלה געווארן צו עם צוויי יאר פאר זיין הסתלקות (לויט זיין תלמוד רבי חיים וויטאל).

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 1:58 pm

· #326723
דאס איז אמאל זיכער אז מיסטיציזם איז שוין דא אין מקרא און אין חז"ל, מחשבות אהין אהער, אן קיין שום סיסטעמאטישע שיטה.
ווען ראציאנאליסטישע ראשונים זענען חולק אויף די אלע מיסטישע מאמרים, זענען זיי חולק דערויף פון א פיליזאפישן שטאנדפונקט, זיי גלויבן נישט אין מיסטיק, ד.ה. יעדע זאך איבער גאט, און די בריאה דארף ווערן פארשטאנען ביסודו ראציאנאליסטיש, ד.מ. אבער נישט אז היסטאריש גערעדט געפונט זיך נישט די סארט מיסטישע געדאנקן, פונקט אזויווי מ'געפונט אין חז"ל אסאך אמונות תפילות, און די ראציאנאליסטיש געשטימטע ראשונים זענען בכל אופן מחולק.
ממילא דער רמב"ם איז קלאר שולל קבלה, און דאס איז ער שולל על אף ער ספראוועט זיך נישט מיט קיין סיסטעמאטישע קבלה. ער ספראוועט זיך למשל מיט די אלע וואס לערנען פשוט די אלע תוארים אין תנ"ך וואס זענען למעשה במשותף מיט די חכמי הקבלה וואס זענען אלס פארנומען מיט תוארים.
שפעטער (בזמן הגאונים) האט אנגעהויבן ארויסקומען קבלה ספרים וואס זענען שוין געווען מער קאנצעטרירט מיט מיסטציזים, די אלע ספרים זענען נתייחס געווארן צו אדה"ר, אברהם אבינו, ר' נחוניא בן הקנה ועוד, ביז די גרויסע אנטפלעקונג פון ספר הזוהר, וואס מ'האט מייחס געווען צו רשב"י, און דערנאך האט זיך אנגעהויבן אנטוויקלן סיסטעמאטישע שיטות אין מהלכים

ליטוואק פון בודאפעסט » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:05 pm

· #326724
Re: דער קראנטקייט פון חכמת הקבלה
בן אדם
אגב, די אריה"ק איז געווען א רב, און ס'איז נאך געבליבן פון עם פארשידענע פסקים אין נגלה. די חכמת הנסתר איז הערשט נתגלה געווארן צו עם צוויי יאר פאר זיין הסתלקות (לויט זיין תלמוד רבי חיים וויטאל).

זיין רבנות ווייס איך נישט, אבער אין אבקת רוכל (הובא בפת"ש חו"מ קע"ו) ברענגט ער א פסק פון ר' יצחק לוריא, וואס איז א טעה בדבר משנה. אינ'ם אבקת רוכל שרייבען זיי א באריכט אז ס'איז מסתמא נישט דער אריז"ל. דארף מען נאכקוקען אלס אויף ר' יצחק לוריא זיכער צו מאכען מ'האט נישט אויסגעמישט

לגבי מיין קשיא'ס האט עס נישט. איז ער א רב, ט'דארף א רב נישט ברענגען ראיות צו זיך?

Sent from my HTC Desire 510 using Tapatalk

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:06 pm

· #326725
בענין די בליק פון ראשונים אויף מיסטיק אין חז"ל איז עס שוין אויסגעשמועסט באריכות אין דעם אשכול

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:11 pm

· #326727
דארט רעדט מען נישט דוקא פון מיסטיק, דארט רעדט מען בעיקר פון די איבערנאטורליכע, וואס קעגן ביידע זענען די ראציאנאליסטיש געשטימטע ראשונים געווען דערקעגן.

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:16 pm

· #326728
דוכט זיך אז די אבקת רוכל האט דער ב"י געשריבן (ווי אויך זיינע אנדערע ספרים) נאך פאר ער האט זיך באגעגענט מיט די חכמת הקבלה. איך ווייס נישט וואס זענען די ראיות פון די מגיהים אין אבקת רוכל, איז געווען נאך איינער מיט די זעלבע נאמען? און חוץ מזה איז דאס נישט קיין סתירה, אפילו אויב דער ב"י האט שוין דעמאלטס יא געלערנט קבלה, מעגל ער נאך אלס זיין מחולק אין נגלה.

ליטוואק פון בודאפעסט » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:22 pm

· #326729
ס'מוז זיין א צווייטער. ס'איז א ריזיגע גראבע גרייז

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:25 pm

· #326731
די ייחוס פון ספר יצירה צו אברהם אבינו האט נישט קיין צו פארלעסליכע מקורות. רבי סעדיה גאון האט געשריבן א פירוש אויף דעם, און ער זאגט אז בע"פ איז עס מקובל פון אברהם אבינו און די תנא רבי עקיבא האט עס געשריבן. (מיך איז נאר אביסל שווער אז מ'זעט דארט מושגים וואס איז אויך געווען שפעטער אנגענומען ביי די חכמי האומות, ווי אש מים אוויר און רמ"ח איברים וכדו').

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:27 pm

· #326732
אש מים רוח עפר, איז פון אריסטוי
רמ"ח אברים ושס"ה גידים שטייט אין חז"ל

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:29 pm

· #326733
היינט איז נישט אנגענומען די רמ"ח אברים און שס"ה גידים.
האסט געמיינט צו ענטפערן?

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:32 pm

· #326734
כ'האב בכלל נישט פארשטאנען דיין שאלה, כ'האב עס נאר געזאגט אלס הערה, אז סיי וואס דיין פראגע זאל זיין קען אפשר ווערן פארענטפערט מיט די הערה.

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:33 pm

· #326735
כ'האב געמיינט צו זאגן אז ווי אזוי קען עס זיין פון אברהם אבינו אדער רבי עקיבא, ווען אריסטו האט נאכנישט עקזיסטירט, אין די מושגים זענען נאכנישט געווען מקובל בעולם עס צו נוצען.

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:34 pm

· #326736
די אלע ספרים זענען ערשט ארויסגעקומען בזמן הגאונים, און זענען זיך פשוט תולה באילן גדול
אין די צייטן פון אברהם אבינו האט מען אויך נישט געשריבן בלשון המשנה.

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:38 pm

· #326737
איז וויאזוי פארענטפערט מען רס"ג? ס'מסתם געווארן רעדאגירט דורך די כותבי הזמן וכדו'

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:42 pm

· #326739
ערשטענס מיז נישט זיין אז רס"ג'ס פירוש אויף ספר יצירה איז קראנט, איך בין נישט באקאנט, אלענפאלס זיין פירוש דערויף איז נישט קבלה נאר פיליזאפיע, והשנית טאמער האט רס"ג יא געגלויבט דערין, וואס דארף מען פארענטפערן, היינט ווייסט מען בעסער וויאזוי צו שאצן די זאכן.

ליטוואק פון בודאפעסט » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:44 pm

· #326740
Re: דער קראנטקייט פון חכמת הקבלה
דאס איז א פשוט'ער זאך, נישט באזירט אויף גרויסע חכמה און ערפינדונגען. ס'איז נישט מסתבר אז אין דעם זענען מיר קלוגער ווי רס"ג

Sent from my HTC Desire 510 using Tapatalk

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:50 pm

· #326742
רס"ג האט נישט געהאט דעם היקף פון אינפארמאציע וואס מיר האבן היינט, ווי אויך איז דאן נאכנישט געווען אנטוויקלט די אקאדעמישע מהלך וויאזוי צו פארשן די זאכן.

ליטוואק פון בודאפעסט » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:51 pm

· #326743
Re: דער קראנטקייט פון חכמת הקבלה
קען זיין, אבער צו דיין טענה אויף די יחוס פון ספר יצירה האט עס נישט

Sent from my HTC Desire 510 using Tapatalk

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:53 pm

· #326744
ס'איז נישטא קיין איין אקאדעמיקער וואס וועט זאגן אז דאס איז פון אברהם אבינו.

געוואלדיג » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:57 pm

· #326745
ליטוואק האט אויפגעברענגט א ערנסטע שאלה וואס באמת דארף דאס אונז אלע באדערן ביז מען האט א תשובה, און די שאלה וויאזוי ער לייגט דאס אראפ איז

ליטוואק פון בודאפעסט


אבער דער אריז"ל איז גאר אן אנדערע מעשה. כבר נחלקו די מקובלים, אנדערע זאגען אז ער האט אלס געהערט פון אליהו הנביא, און מאנכע לייקענען אז ער האט עס געזאגט און אז ס'איז געשען בכלל, און זיי האבען נאכאלס אנגענומען (כמעט) אלס וואס ער האט געזאגט אלס אמת. פארוואס און פארווען? פארוואס זאל מען גלויבען א ילוד אשה א בשר ודם? א מענטש וואס איז אויפ'ן העכסטער מדרגה אין אלס, דארף נאך אלס ברענגען אן אות ומופת אנגענומען צו ווערען אלס א נביא, פארוואס איז מען שא שטיל ביים אריז"ל? וואס איז דא אנדעריש געווען? דער ווילנא גאון האט אזוי זיך באצויגען צו זיין ווערטער ...
און ווייטער ווען מ'זעט כתבי הרש"ש צו כתבי הלשם, רבונא דעלמא כולא! וואס איז זייער ראיה, פון וואנעט ווייסען זיי די אלע זאכען? וויאזוי איז דער נושא געמאסטען מיט א גאר אנדערע קנה מדה ווי גאנץ תורה? און טאמער ס'איז יא דא אן אנדערע קנה מדה, וואס איז עס? ס'קען נישט זיין איש כל הישר בעיניו יעשה, ס'מוז דאך זיין עפעס א גאנג. וואס איז עס?


איך וועל מיך נישט באציען צו זיין אנדערע שאלה וועגן די עצם מציאות פון חכמת הקבלה ווייל דערמאנונגען וועגן די חכמה טרעפט מען שוין אין גמ' צו אין מדרשים און אזוי אויך אין ראשונים וכו', אבער די שאלה דארף מען יא אדרעסירן, עס קומט א אינגערמאן וואס ווען ער איז אוועק איז ער נאך קיין 40 נישט געווען און ער איז מגלה רזין דרזין סודות נוראים, און גאנץ כלל ישראל שווייגט, מען נעמט דאס אן ווי תורה מסיני, קיינער איז נישט מפקפק, קיינער האט נישט קיין טענות וכדו'.
נאר די ענטפער אויף דעם איז נעוץ מיט א צווייטע נקודה.

ביי כלל ישראל איז דא א כלל אז מען קען נישט ווערן קיין מורה הוראה אן קיין שימוש און היתר הוראה פון איינער וואס איז שוין א מורה הוראה ווייל ער האט באקומען א היתר הוראה פון איינער וואס איז שוין געווען א מורה הוראה וכו' וכו' ביז משה רבינו ע"ה (ביטע נישט אריינגיין דא אין מסורת התורה).

פארוואס איז דאס אזוי פארוואס זאל נישט קענען איינער וואס האט גוט דורכגעלערנט ש"ס און פוסקים שו"ע מיט די נושאי כלים פסק'ענען שאלות, וואס פעלט איהם פארוואס נישט, נאר די ענטפער איז און עס ווערט שוין געברענגט אין די ראשונים, אז דאס איז ווייל פון געשריבנס זעהסטו נישט די גאנצע בילד, מען דארף זעהן וויאזוי א רבי גייט צו צו א שאלה, וויאזוי ער איז מעיין דערין, וועלכע צדדים בעפארצוגט ער מער ווי אנדערע, די טאן פון ענטפערן, די הבעת פנים וכדו', אזוי אויך זענען דא זאכן מפה לאוזן וואס ווערט נשיט פארשריבן, און נאר אזוי קען פארזיכערט ווערן די אמיתיות און המשכיות פון די תורה ווייל אזוי לא כל מי שרוצה ליטול את ה' יבוא ויטול, און אזוי אויך וועט דער מורה הוראה זעהן צו דער מענטש איז ראוי צו באקומען די הוראה, אדער כאטש וואס ער קען גוט די טעקסט איז ער פארט נישט ראוי לאותו דבר.

אבער איינמאל דער איינער האט באקומען די הוראה דארף ער שוין מער נישט חיזוק פון אנדערע אויף זיינע פסקים, נאר ער איז שוין יעצט עומד בזכות עצמו און אויב פסק'נט ער עפעס מוז ער נישט ברענגען א מ"מ (איך רעד נישט פון ד"ת) ווייל ער איז שוין מוסמך.

ביי נבואה טרעפן מיר די זעלבע זאך א נביא דארף אויף ווייזן זיין נביאות נאר אויב ווערט ער א נביא פון זיך אליין, אבער אויב איינער וואס איז שוין מקובל אלס א נביא באשטעטיגט אז ער איז א נביא ברויך ער גארנישט מער און אלע הלכות פון פאלגן א נביא גייט ארויף אויף איהם, און ווי דער רמב"ם שרייבט אין הלכות יסודי התורה פרק י סעי' י"א וז"ל,

נביא שהעיד לו נביא אחר שהוא נביא הרי זה בחזקת נביא, ואין זה השני צריך חקירה: שהרי משה רבנו העיד ליהושוע, והאמינו בו כל ישראל קודם שיעשה אות. וכן לדורות.


דהיינו ווי געזאגט, א נביא איז א נביא אמת מיט א עדות פון א צווייטער נביא, ומכאן נבוא לביאור הענין, דער אר"י הק' האט נישט געברויכט צו אויפווייזן גארנישט, ווייל די גדולי המקובלים האבן געהאלטן פון איהם און ווי מען זעהט אז בכל דור ודור איז קבלה געווען אויף אזא אופן אז איין מקובל האט מעיד געווען אויף א צווייטן מקובל, כמובן אז די מקובלים זענען געווען גדולים בתורה וביראה און מורי הוראה אזוי אז כלל ישראל האט אנגענומען זייער עדות, ווייל אי לאו איז דאך ערבך ערבא צריך, און דאס איז בעיני די סיבה פארוואס דברי האר"י ווערט אזוי אנגענומען ווייל די עכטע מבחן אויף א מקובל איז וואס זאגן אויף איהם חבריו המקובלים.

איז ווען עס איז געקומען א אינגערמאן א תלמיד פונעם שיטמ"ק א גאון אדיר, און ער האט מחדש געווען א דרך אין קבלה און די אנדערע גדולי המקובלים האבן געהאט ד"א פאר איהם, דאס איז די מבחן און די סיבה פארוואס אונז נעמען אן זיינע ווערטער.

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 2:58 pm

· #326746
מ'זעט עס אויף די שפראך און וויאזוי ס'געשריבן געווארן אז ס'איז פון אסאך שפעטער.

(געוואלדיג האקט הערשט נאכן שיקן)

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 3:01 pm

· #326747
געוואלדיג, א מקור ביטע צו דעם אז מ'טאר נישט פסק'נן שאלות נאר אויב מ'האט געלערנט ביי א רבי'ן (היינט צוטאגס אז סמיכה איז שוין בטל)
דאס וואס מ'נעמט א כתב קבלה איז נישט מעיקר הדין, נאר מכח א תקנה אין געוויסע מקומות, אדער איז עס געמאכט אז איינער וואס האט יא א רבו מובהק נעמט ער דערמיט רשות צו פסק'נן ער זאל נישט זיין בכלל פון המורה הלכה בפני רבו.
פון ווי קלערסטו האט דער חזון איש געהאט התרת הוראה ?

ליטוואק פון בודאפעסט » דינסטאג מערץ 29, 2016 3:02 pm

· #326749
Re: דער קראנטקייט פון חכמת הקבלה
ייש"כ געוואלדיג, אבער איך דינג זיך מיט כמעט יעדער ווארט. מ'עט באלד האבען צייט

Sent from my HTC Desire 510 using Tapatalk

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 3:12 pm

· #326754
1) דרך האר"י
2) הרמ"ק
3) הרמ"ע מפאנו
4) הרמח"ל

נאך?

פרייוויליג » דינסטאג מערץ 29, 2016 3:17 pm

· #326755
ליטוואק פון בודאפעסט
פארוואס איז מען שא שטיל ביים אריז"ל? וואס איז דא אנדעריש געווען?

גראדע זיך איך שוין לאנג וואו איך קען ליינען מער איבער די אריז"ל - די אריז"ל איז אריין אין די קאפיטעל פון כלל ישראל כמעט ווי משה רבינו. אמת אז זענען געווען מערערים דא און דארט אזוי ווי דו ערווענסט. אבער אנדערש פון אלע אנדערע גדולים פון די לעצטע הונדערטער יאר, איז די אריז"ל פארהייליגט ביי אלע שאטירונגען פון די יהדות החרדית, און איז בבחינת אין בודקין מן המזבח ולמעלה. גלייכצייטיג איז אינטערסאנט אנצומערקן אז אין די זעלבע צייט וואס מיר נעמען אן אלע תורות פון די אריז"ל כמו מעמד הר סיני, זענען דא צענדליגער זאכן וואס די אריז"ל האט זיך געפירט און עס זענען פארמיאוס'ט צווישן די חרידים. נארישע דוגמות ווי ציצית אונטערן העמד, זיך שערן די זקן המעכב את האכילה, וואס די אר"י הקדוש פלעגט טון. האיך יתקיימו שניהם, מען נעמט אן נאר וואס שמעקט?

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 3:21 pm

· #326756
ציצית אונטערן העמד איז א קולא דאתי לידי חומרא. דער אר"י פלעגט אויך נישט אויסטהון אין ביה"כ אדער בת"ה.

פרייוויליג » דינסטאג מערץ 29, 2016 3:45 pm

· #326760
גראדע איז די אריז"ל אנגענומען נישט נאר אין קבלה, נאר אין יעדן געביט וואו דעת האר"י הקדוש נטה בו. יעדער דריטע מיסטעריעזע זאך וואס מיר פירן זיך, פארוואס? ווייל עס שטייט אין די כתבי האר"י..

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 3:47 pm

· #326761
אלס פיין אין און וואול ביז די שמעתי/ראיתי בחלומי'ס. (אפילו פון די אר"י)

ירא שמים » דינסטאג מערץ 29, 2016 4:20 pm

· #326769
פאר מטוט דורך וועגן תורת אר"י, וואס פארא תוקף סהאט און ווער סמעג צולייגן צו דעם דארף מען צום ערשט וויסן צו איינער ווייסט וואס שטייט דארט, די אלע וואס לערנען היינט קבלה לויט וויפיל איך ווייס לערנען נאר די פשטות דברי אר"י וואס האט נישט קיין שום מובן און זיי גלייבן זיי ווערן הייליגער דערמיט.

מור וקציעה » דינסטאג מערץ 29, 2016 4:45 pm

· #326770
כנהורא ועוד -
די פילוספיה און חקירה פון קבלה -דהיינו ווי אזוי דער אייבישטער פירט זיין וועלט- קומט פון די כתבי הקודש, בעיקר יחזקאל ווי מרעדט פונעם כיסא הכבוד און די ד' צורות וכו' שפעטער איז דא אזעלכע ספרים ווי היכלות רבתי און פרקי דר' אליעזר וואס רעדען פון די סארט מושגים, און פון דעם ווערט עס נתפתח ביז'ען רמב''ן, ר' יצחק סגי נהור, ר' משה די ליאון מחבר (ומלקט) ספר הזוהר, ר' יצחק דמן עכו ועוד
די נושאים זענען סוד הויות העולם, טבע הבורא וסדר הבריאה ונסתרות שמבראשית, לדעת מה לפנים ומה לאחור, מה למעלה ומה למטה, סוד הקיום והחיים סוד הנמצא והמתהוה,


אל הפיליסופיה והחקירה הזאת נספחה אחרי כן בזמן מן הזמנים גם מה שאינה קבלה אמיתית כמו חכמת הפרציף ושרטוטי היד, סוד העבור והגלגול, השפעת צבא השמים וכסיליהם ופתרון החלומות השבעת רוחות ושדים וכתיבת קמיעות ולחשים על פי רמזים וסודות, צרופי אותיות וחשבונות מספרים, הנקרא קבלה מעשית, שלצערינו הרב גדולים וטובים נפלו בפח הזה

התערובת הזאת הביא ערבוב דעות וחקירות בלתי תכלית ומושגים זרים ומתמיהים, שמאפיל על הקבלה בכלליות

mevakesh » דינסטאג מערץ 29, 2016 4:45 pm

· #326771
Re: דער קראנטקייט פון חכמת הקבלה
נהורא נפישא
ס'איז נישטא קיין איין אקאדעמיקער וואס וועט זאגן אז דאס איז פון אברהם אבינו.

ואשר על כן?
נישטא כמעט קיין איין אקאדעמיקער וואס וועט זאגן אז תורה איז פון משה

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 4:56 pm

· #326774
מור וקציעה



אל הפיליסופיה והחקירה הזאת נספחה אחרי כן בזמן מן הזמנים גם מה שאינה קבלה אמיתית כמו חכמת הפרציף ושרטוטי היד, סוד העבור והגלגול, השפעת צבא השמים וכסיליהם ופתרון החלומות השבעת רוחות ושדים וכתיבת קמיעות ולחשים על פי רמזים וסודות, צרופי אותיות וחשבונות מספרים, הנקרא קבלה מעשית, שלצערינו הרב גדולים וטובים נפלו בפח הזה


דאס איז אלעס די דרך האר"י.

אזויפיל יא, אז די אלע חכמות והשבעות זענען צומאל אויס געטייטשט און אויסגענוצט געווארן אנדערש ווי די ארגינעלע מקורות, און דאס האט צוגעברענגט גרויסע התנגדות.

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:02 pm

· #326776
mevakesh
נהורא נפישא
ס'איז נישטא קיין איין אקאדעמיקער וואס וועט זאגן אז דאס איז פון אברהם אבינו.

ואשר על כן?
נישטא כמעט קיין איין אקאדעמיקער וואס וועט זאגן אז תורה איז פון משה

ס'איז טאקע א טשאלענדזש.

ליטוואק פון בודאפעסט » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:04 pm

· #326777
געוואלדיג
ליטוואק האט אויפגעברענגט א ערנסטע שאלה וואס באמת דארף דאס אונז אלע באדערן ביז מען האט א תשובה, און די שאלה וויאזוי ער לייגט דאס אראפ איז

ליטוואק פון בודאפעסט


אבער דער אריז"ל איז גאר אן אנדערע מעשה. כבר נחלקו די מקובלים, אנדערע זאגען אז ער האט אלס געהערט פון אליהו הנביא, און מאנכע לייקענען אז ער האט עס געזאגט און אז ס'איז געשען בכלל, און זיי האבען נאכאלס אנגענומען (כמעט) אלס וואס ער האט געזאגט אלס אמת. פארוואס און פארווען? פארוואס זאל מען גלויבען א ילוד אשה א בשר ודם? א מענטש וואס איז אויפ'ן העכסטער מדרגה אין אלס, דארף נאך אלס ברענגען אן אות ומופת אנגענומען צו ווערען אלס א נביא, פארוואס איז מען שא שטיל ביים אריז"ל? וואס איז דא אנדעריש געווען? דער ווילנא גאון האט אזוי זיך באצויגען צו זיין ווערטער ...
און ווייטער ווען מ'זעט כתבי הרש"ש צו כתבי הלשם, רבונא דעלמא כולא! וואס איז זייער ראיה, פון וואנעט ווייסען זיי די אלע זאכען? וויאזוי איז דער נושא געמאסטען מיט א גאר אנדערע קנה מדה ווי גאנץ תורה? און טאמער ס'איז יא דא אן אנדערע קנה מדה, וואס איז עס? ס'קען נישט זיין איש כל הישר בעיניו יעשה, ס'מוז דאך זיין עפעס א גאנג. וואס איז עס?


איך וועל מיך נישט באציען צו זיין אנדערע שאלה וועגן די עצם מציאות פון חכמת הקבלה ווייל דערמאנונגען וועגן די חכמה טרעפט מען שוין אין גמ' צו אין מדרשים און אזוי אויך אין ראשונים וכו', אבער די שאלה דארף מען יא אדרעסירן, עס קומט א אינגערמאן וואס ווען ער איז אוועק איז ער נאך קיין 40 נישט געווען און ער איז מגלה רזין דרזין סודות נוראים, און גאנץ כלל ישראל שווייגט, מען נעמט דאס אן ווי תורה מסיני, קיינער איז נישט מפקפק, קיינער האט נישט קיין טענות וכדו'.
נאר די ענטפער אויף דעם איז נעוץ מיט א צווייטע נקודה.

ביי כלל ישראל איז דא א כלל אז מען קען נישט ווערן קיין מורה הוראה אן קיין שימוש און היתר הוראה פון איינער וואס איז שוין א מורה הוראה ווייל ער האט באקומען א היתר הוראה פון איינער וואס איז שוין געווען א מורה הוראה וכו' וכו' ביז משה רבינו ע"ה (ביטע נישט אריינגיין דא אין מסורת התורה).

פארוואס איז דאס אזוי פארוואס זאל נישט קענען איינער וואס האט גוט דורכגעלערנט ש"ס און פוסקים שו"ע מיט די נושאי כלים פסק'ענען שאלות, וואס פעלט איהם פארוואס נישט, נאר די ענטפער איז און עס ווערט שוין געברענגט אין די ראשונים, אז דאס איז ווייל פון געשריבנס זעהסטו נישט די גאנצע בילד, מען דארף זעהן וויאזוי א רבי גייט צו צו א שאלה, וויאזוי ער איז מעיין דערין, וועלכע צדדים בעפארצוגט ער מער ווי אנדערע, די טאן פון ענטפערן, די הבעת פנים וכדו', אזוי אויך זענען דא זאכן מפה לאוזן וואס ווערט נשיט פארשריבן, און נאר אזוי קען פארזיכערט ווערן די אמיתיות און המשכיות פון די תורה ווייל אזוי לא כל מי שרוצה ליטול את ה' יבוא ויטול, און אזוי אויך וועט דער מורה הוראה זעהן צו דער מענטש איז ראוי צו באקומען די הוראה, אדער כאטש וואס ער קען גוט די טעקסט איז ער פארט נישט ראוי לאותו דבר.

אבער איינמאל דער איינער האט באקומען די הוראה דארף ער שוין מער נישט חיזוק פון אנדערע אויף זיינע פסקים, נאר ער איז שוין יעצט עומד בזכות עצמו און אויב פסק'נט ער עפעס מוז ער נישט ברענגען א מ"מ (איך רעד נישט פון ד"ת) ווייל ער איז שוין מוסמך.

ביי נבואה טרעפן מיר די זעלבע זאך א נביא דארף אויף ווייזן זיין נביאות נאר אויב ווערט ער א נביא פון זיך אליין, אבער אויב איינער וואס איז שוין מקובל אלס א נביא באשטעטיגט אז ער איז א נביא ברויך ער גארנישט מער און אלע הלכות פון פאלגן א נביא גייט ארויף אויף איהם, און ווי דער רמב"ם שרייבט אין הלכות יסודי התורה פרק י סעי' י"א וז"ל,

נביא שהעיד לו נביא אחר שהוא נביא הרי זה בחזקת נביא, ואין זה השני צריך חקירה: שהרי משה רבנו העיד ליהושוע, והאמינו בו כל ישראל קודם שיעשה אות. וכן לדורות.


דהיינו ווי געזאגט, א נביא איז א נביא אמת מיט א עדות פון א צווייטער נביא, ומכאן נבוא לביאור הענין, דער אר"י הק' האט נישט געברויכט צו אויפווייזן גארנישט, ווייל די גדולי המקובלים האבן געהאלטן פון איהם און ווי מען זעהט אז בכל דור ודור איז קבלה געווען אויף אזא אופן אז איין מקובל האט מעיד געווען אויף א צווייטן מקובל, כמובן אז די מקובלים זענען געווען גדולים בתורה וביראה און מורי הוראה אזוי אז כלל ישראל האט אנגענומען זייער עדות, ווייל אי לאו איז דאך ערבך ערבא צריך, און דאס איז בעיני די סיבה פארוואס דברי האר"י ווערט אזוי אנגענומען ווייל די עכטע מבחן אויף א מקובל איז וואס זאגן אויף איהם חבריו המקובלים.

איז ווען עס איז געקומען א אינגערמאן א תלמיד פונעם שיטמ"ק א גאון אדיר, און ער האט מחדש געווען א דרך אין קבלה און די אנדערע גדולי המקובלים האבן געהאט ד"א פאר איהם, דאס איז די מבחן און די סיבה פארוואס אונז נעמען אן זיינע ווערטער.


א. דו ווילסט זאגען אז דער אריז"ל איז פונקט ווי דער מו"צ אין ביהמ"ד וואס האט באקומען הוראה נאך א פאר יאר לערנען, און דעריבער קען ער זאגען וואס ער וויל. נו נו, אבער ס'איז פיל מער ווי דעם, און דו גלויבסט אויך אז ס'איז מער ווי דעם.
ב. במשך הדורות האט כלל ישראל נישט געגלויבט אז א רב דארף נישט ברענגען קיין ראיה, נאר נאך די היינטיגע אמונת צדיקים באטרעטעריי. דער ש"ך האט געהאט הוראה? יא! אבער קיין איין זאך האט ער נישט געקענט שרייבען אן א ראיה, און זיין ראיות זענען געווען פאר יעדעם אפצווענדען, אפצופרעגען און באהאנדלען. וכן הוא ביי יעדער רב וגאון בישראל. ס'איז נישט דא קיין אוטאריטעט'ן אין תורה, קיינער נישט. נאר די ראיה זעלבסט.
ג. דער משנה ברורה איז גאנץ אנגענומען, ניין? ווען האט ער געהאט הוראה? לאנג נאכ'ן ענדיגען זיין ח"ח און זיין מ"ב האט ער געדארפט א הוראה צו באקומען עפעס פון די רעגירונג, האט ר' חיים עוזר איהם געדיקט אין פאסט א היתר הוראה. היתר הוראה האט אייביג גאנץ ווייניג געמיינט.
ד. דער תכלית פון היתר הוראה איז א קליינע פראקטישע זאך. ס'איז דא זאכען וואס אנדערע באקומען פון שכל, אנדערע פון רעדען מיט זייער חברים און אנדערע פון שימוש. נישט האבען שימוש איז קיין פירכא נישט אויף אן אמת'ער ת"ח (ביי וועמען האט סאטמארע רב געהאט שימוש? זיין טאטע וואס איז אוועק איידער ער איז געווארען אכצען יאר אלט?)
ה. ווען מ'גייט צו א רב מיט א שאלה, וויל מען אז ער זאל זאגען וואס שטייט אין שו"ע צו ערגעץ, און ווען ער זאגט זיין פסק, גלויבט מען אז דאס קומט פון דער שו"ע טאקע. ווען דער אריז"ל זאגט אונז אז זיין חידוש האט ער געהערט פון זיין רבי, פרעג איך נישט. ווען ער זאגט אז זיין חידוש איז גאר פשט אין א גמרא צו אין א זהר, פרעג איך אויך נישט. אבער ער זאגט דאס נישט. ער זאגט נאר אז 'אזוי איז'. דער חומש זאגט אונז 'אזוי איז'. דער הלכה למשה מסיני זאגט אונז 'אזוי איז'. די ראשונים זאגען עס נישט, די פוסקים זאגען עס נישט, און גאנץ אידישקייט איז נישט געבויט אויף 'אזוי איז'.

געוואלדיג » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:10 pm

· #326779
מיין ענטפער בקיצור איז אז עס איז אין די בחינה פון מסורה פון א נביא, והבן.

mevakesh » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:11 pm

· #326780
Re: דער קראנטקייט פון חכמת הקבלה
נהורא נפישא
mevakesh
נהורא נפישא
ס'איז נישטא קיין איין אקאדעמיקער וואס וועט זאגן אז דאס איז פון אברהם אבינו.

ואשר על כן?
נישטא כמעט קיין איין אקאדעמיקער וואס וועט זאגן אז תורה איז פון משה

ס'איז טאקע א טשאלענדזש.

איך האב נישט געזאגט אז נישט אבער דאס האט נישט ממש מיט די נושא דא

mevakesh » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:18 pm

· #326781
Re: דער קראנטקייט פון חכמת הקבלה
ליטוואק וואס אימער דיין הסבר אויף דעם אריזלס גרויסקייט און תורה זאל נאר זיין וועסטו האבן זייער א שווער פעלד מסביר צו זיין וואס עס איז אנדערש פונעם בעשט ותורתו

ליטוואק פון בודאפעסט » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:26 pm

· #326783
איך האב הנאה צו זען דער סולם צוזאמען מיט די ראשונים, דער ווילנא גאון ועוד.

@mevakesh איך ווייס נישט דיין כוונה. דו מיינסט אז וויבאלד דער אריז"ל איז למעשה אנערקענט ביי מיר, מוז איך אננעמען דער בעש"ט אויך? דער סברא איז א שוואכער, אבער אפילו ווען יא, וואס ווילסטו פון מיר? דער בעש"ט האט גאנץ ווייניג געדארפט עגזיסטירען כלפי די חילוקים פון מיין לעבען ווי דער פון די א.ג. חסידים. איך ווייס גארנישט פונ'ם בעש"ט און די גאנצע קוגעל דארף גאנץ ווייניג האבען צוטוהן מיט'ן בע"ש, וכידוע הסיפור מיט הרב שך.

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:30 pm

· #326785
אפשר עפענט איינער אן אשכול צו ערקלערן, טאקע די אלע שיטות אין קבלה, ווי ס'כאפט א חילוק, אז מ'זאל האבן א שטיקל ידיעה.
מ'קען אויך צילייגן ר'אברהם אבולעפיא בדורו של הרשב"א
לעצטענס הרב בורג פון די קבלה צענטער ( באשייגעצט מיך נישט איך בין נישט מדמה איינעם צום אנדערן, איך רעדט נאר די פאקטן )

ליטוואק פון בודאפעסט » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:34 pm

· #326786
פתחי תשובה חושן משפט סימן קעו ס"ק כ"ה

ועיין בתשובת אבקת רוכל למרן הב"י ז"ל סי' קל"ו, איתא שם שאלה ממהר"ר יצחק אשכנזי המקובל האלקי זצוק"ל, וז"ל השאלה, ילמדנו רבינו, שמעון לקח מראובן מנה בתורת עיסקא וקנה בהם סחורה והוליכה בים ברשות ראובן, ויהי בדרך מת שמעון והטילוהו אל הים, וראובן לא נמצא עמו שם שתחזיר לו העיסקא, ואחרי כן טבעה הסחורה או נפסדה, אם יגבה ראובן חצי העיסקא או הפחת מיורשי שמעון הואיל ומחציתה מלוה, או נימא כיון שהדין הוא שמשעה שמת הדרא למרא, אין על יורשי שמעון כלום, וכן אם לא נטבעה רק שהגיעה אל ארץ נושבת ונמכרה הסחורה ועלה ריוח עשרים דינר מהו כו'. והשיב לו בזה"ל, מתוך שדבריך ערבים עלי אמרתי לישא וליתן בדבריך.


ווען מיר האבען עס געזען אין כולל מיט צען יאר צוריק, איז עס אונז גאר מאדנע געווען אז דער אריז"ל זאל זיך אזוי פארגרייזען. ועי"ש בהמשך תשובת הב"י.

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:36 pm

· #326788
[ציטאט אראפגענומען]


ער רעדט פון עולמות וואס אנדערע רעדן נישט

קל וחומר » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:37 pm

· #326789
Re: דער קראנטקייט פון חכמת הקבלה
[ציטאט אראפגענומען]

רש"ש
מהר"ל מפראג
מגלה עמוקות?

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:42 pm

· #326790
דוכט זיך אז דער מג"א איז דער וואס האט פאפוליזירט די מנהגים וואס ווערן געברענגט אין די כתבי האר"י אין עולם ההלכה, ווען נישט די מג"א קען זיין אז ס'וואלט ווען נישט אזוי נתפשט געווארן.
דאס איז א חוץ וואס געוויסע דינים אין שו"ע זענען אויך פונעם זוהר.

קל וחומר » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:45 pm

· #326791
Re: דער קראנטקייט פון חכמת הקבלה
און ב"ח טרעפט מען אויך קבלה

מור וקציעה » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:45 pm

· #326792
נהורא נפישא
( באשייגעצט מיך נישט איך בין נישט מדמה איינעם צום אנדערן, איך רעדט נאר די פאקטן )


חוץ לויטען רשב''א שפתח במלחמת חורמה כנגד ר' אברהם אבולעפיה והטיל עליו חרם

[אולם ידוע שהרמ"ק וכן רבי חיים ויטאל מזכירים את ספריו ושיטתו בספריהם, וכן החיד"א שכתב שעל אף המחלוקות כנגדו רבי אבולעפיה היה מקובל אמיתי ושיש ללמוד בספריו]

נהורא נפישא » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:47 pm

· #326794
קל וחומר
און ב"ח טרעפט מען אויך קבלה

דער זוהר טרעפט מען אין שו"ע אויך.
דו רעדסט פון כתבי האר"י ? איר קענט ברענגן אפשר א דוגמא.

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:50 pm

· #326797
חסידות איז פשוט געבויעט אויף קבלה. פארוואס דארף דאס הייסן א נייע מהלך? (חב"ד אין זידיטשוב זענען אנדערע מהלכים אין חסידות)

בן אדם » דינסטאג מערץ 29, 2016 5:52 pm

· #326799
פארגעסן. אדמו"ר מ'מאלטא

ליטוואק פון בודאפעסט » דינסטאג מערץ 29, 2016 6:08 pm

· #326801
די וואס גלויבען אז דער אריז"ל איז מפי אליהו, קענען רואיגעהייט אננעמען אז ס'איז מפי נביא. אליהו הנביא איז דאך מוסמך בנבואה, וכמו"ש התוס' בסנהדרין, און דער סמיכה איז גענוג. ער דארף שוין נישט ברענגען קיין אות ומופת. ווי איז אבער די וואס גלויבען נישט אז ס'איז מפי נביא און נאך אלס נעמען זיי אן דברי האריז"ל?
און ווי אויך קען מען הערען די סמיכה פון אליהו הנביא, לשיטת די וואס דלויבען דערין? איינער קומט און זאגט אליהו הנביא האט מיר געזאגט איז עס גענוג? נישט אין הלכות נבואה. אז דיר שמעקט עס צו גלויבען גלויב, אבער פאר מיר איז עס ווייט פון גענוג צו טוישען א פאקט אדער א הלכה. מיר זאגען נישט קיין הלל ע"פ נאך מיטאג מיט א ברכה ווייל איינער האט געזאגט אז ער האט עס אזוי געהערט פון אליהו הנביא
בלאט: 1 2 3 4 5