די פרייהייט פון טראכטן און פארשטיין - ביאָנד אונזער פארשטאנד

זעט אויס אז דער מוהר״ן האט נישט פארשטאנען דעם carbon cycle אדער mass extinctions. ואם בארזים נפלו שלהבת...

ברסלבער

פַּעַם אַחַת דִּבַּרְנוּ עִמּוֹ וְגִלָּה לָנוּ שֶׁיֵּשׁ מוֹפֵת עַל חִדּוּשׁ הָעוֹלָם, כִּי אִם לא כֵן חַס וְשָׁלוֹם הֵיכָן הָיָה מָקוֹם לְהַחֲזִיק אֶת כָּל בָּאֵי עוֹלָם. כִּי זֶה רוֹאִין בְּחוּשׁ שֶׁבְּכָל פַּעַם נִתְרַבִּין בְּנֵי אָדָם, כִּי מֵאָדָם אֶחָד יוֹצְאִין דּוֹרֵי דּוֹרוֹת אֲלָפִים וְרִבְבוֹת נְפָשׁוֹת, וְכֵן מִכָּל אֶחָד וְאֶחָד. וְאִם כֵּן [רְצוֹנוֹ לוֹמַר אִם הָעוֹלָם קַדְמוֹן וּבְלִי גְּבוּל וּזְמַן חַס וְשָׁלוֹם, כְּדַעַת הַכּוֹפְרִים יִמַּח שְׁמָם] כְּבָר הָיָה רָאוּי שֶׁיִּתְמַלֵּא כָּל הָעוֹלָם וְלא הָיָה מָקוֹם הָעוֹלָם שֶׁהוּא בְּמִדָּה וּגְבוּל יָכוֹל לְהַחֲזִיק מֵאַחַר שֶׁמִּתְרַבִּין בְּכָל פַּעַם מְאד.
שׁוּב פַּעַם אַחַת גִּלָּה מוֹפֵת שֵׁנִי מִן הַמֵּתִים, כִּי כְּשֶׁאֶחָד מֵת וְקוֹבְרִין אוֹתוֹ בָּאָרֶץ, וְנִתְרַבֶּה עַל כָּל פָּנִים מַשֶּׁהוּ עַל הָאָרֶץ. וַאֲפִילּוּ אַחַר שֶׁנִּרְקָב וְנַעֲשֶׂה מִמֶּנּוּ תַּרְוַד רָקָב, עַל כָּל פָּנִים נִתּוֹסֵף מְעַט עַל הָאָרֶץ וְעַל הֶעָפָר,

כדודי ועוד, הדרך הראשון מופרך מעיקרו, שכבר היה כמה פעמים שכמעט ונהרגו כל החיים על האדמה. וראייתו השנית מגוחך, שאין בנ"א נולדים ונתגדלים מאין, כי הלחם אשר הוא אוכל נפחת מן האדמה, וכשישיב לאדמתו, פורע הוא חובתו לעולמו.

מען דארף נישט צוקומען צי מעסס עקסטינשאן. די טענה אז מענטשן פארמערן זיך נאטורלעך מיט יעדע זשענערעישאן איז מעיקרא פאלש. די מענטשהייט און אזוי אויך אלע באשעפענישן פארמערט זיך נאר אויב זייערע ריסאורסעס, עסן, שעלטער, פארמערן זיך. א מענטש קען האבן פופציג קינדער, אויב וועט ער נישט צושטעלן צו עסן פאר פופציג מענטשן, וועלן זיי איינפאך שטארבן פון הינגער.
און נאר דערפאר איז די יומען פאפיולעשאן קיינמאל נישט איבערגעשטיגן א ביליאן, ביז 1850, פשוט ווייל עס איז נישט געווען גענוג עסן אויף דער וועלט פאר א ביליאן מענטשן. די אנטדעקונג פון אמעריקע, אין דערינען פאטעיטעס מיט קארן, ווי אויך די אידאסטריעל רעוואלושען פון מאשינערי, האבן ערמעגליכט די פראדוקציע פון גענוג עסן פאר זיבן ביליאן מענטשען. אויב וועט די עסן סופליי אמאל אנקומען צו א מאקסימום וועט די מענטשליכע וואוקס זיך תכף אפשטעלן.

מיר איז מערקעווידיג ווי ר' נחמן דער חכם מוטשעט זיך מיט הוכחות קעגן קדמות. און דער תלמיד מובהק רעאגירט אז מען דארף נישט קיין הוכחות, אביסל אמונה און תמימות פארענטפערט אלעס. ווי זאגט מען? מיט אזעלכע חסידים ווער דארף נאך מתנגדים...

ונבנתה העיר

דר"א, יו"ט האב איך געזעהן אין ספר החקירה פונעם צמח צדק צוויי געשמאקע טענות קעגן די מאמיני הקדמות [אז עולם כמנהגו נוהג פון אלעמאהל און עס איז קיינמאהל נישט באשאפן געווארן - דאכציך אז קיינער האלט שוין היינט נישט אזוי].

יעדע זכר ונקבה האבן - אין עוורידש - מער ווי צוויי קינדער, קומט אויס אז יעדע דור איז גרעסער פונעם פריער'דיגן, אויב אזוי אז מען וועט ארויפקריכן די דורות אויף צוריק וועט מען דארפן אנקומען צו איין מענטש, איז ווער האט איהם באשאפן?

ועוד, אויב יעדע דור ווערט גרעסער און די וועלט שטייט שוין בלי גבול צייט, איז אפי' נאך אלע מלחמות ומגפות וכו', וואלט געדארפט זיין אין סוף מענטשן אויף די וועלט, נישט איין ביליאן [בימיו]?

ובכתבי הקודש זעה איך א טענה פשוטה ונפלאה עד למאד:

אויב שטייט שוין די וועלט מעולם - פון אינפיניטי, קומט אויס אז עס וואלטן געדארפט אדורכגיין אין סוף געשעהנישן כדי מיר זאלן דערגרייכן די יעצטיגע מינוט.

אזוי ווי עס איז אומעגליך אז עס זאלן האבן פאסירט אין סוף מקרים, ווייל דעטס דע טינג אבאוט אין סוף: עס איז אין סוף - אינפיניט, און צו די יעצטיגע מאמענט האבן מיר יא דערגרייכט, ע"כ האט זיך די וועלט ערגעצוואו אנגעהויבן.

דאס איז אייגנטליך אן ארגומענט וואס איז ערשט ערפינדן געווארן דורך דעם מוסלעמענער פילאזאף אל עזאלי. דער קריסטליכער פילאזאף וויליאם לעין קרעיג האט א לענגערער באשרייבונג דערוועגן.
כעלעמער, איך פארשטיי נישט ווי אזוי הילבערט'ס האטעל פרעגט אפ דעם ארגומענט. אדרבה, עס איז מוכיח דעם ארגומענט, ווייל עס ווייזט אויף אז אינסופיות קען נישט עקזיסטירן אין דעם פיזישן מציאות (לעין קרעיג איז עס דא מסביר). אויב יא וואלט דאך הילבערט געווארן א טריליאנער פון די רווחים פון זיין האטעל. אייגנטליך וואלט ער געווארן אן אינפיניטיער 🙂
(א יישר כח פאר דעם לינק צו לא מדוייק, וואס איז הערליך מסביר דעם קאנצעפט בטוב טעם ודעת. דער זעלבער נושא איז באמת שוין געווארן געדעקט דא אין שטיבל דורך החכם @שליח).

איך פארשטיי נישט וואס דו האסט געטראפן אין הילבערט. דאס אז אין טעאריע איז אינפיניטי מעגליך האבן מיר שוין געוואוסט פאר הילבערט. בסך הכל האט ער אויפגעוויזן די אבסורדאלע מאטעמאטישע השלכות וואס פאסירן ווען מען וויל אפלייען אינפיניטי צו פיזישע רעאליטעט. דאס איז אייגנטליך פארוואס לעין קרעיג טענה'ט אז עס איז נישט מעגליך צו האבן א פיזישע אינפיניטי, ווייל אין אונזער וועלטל קען דאך לכאורה נישט זיין אזא האטעל וואס ווען עס איז פיל איז נאך דא פלאץ פאר אנדערע. דאס איז א סתירה מיניה וביה. אזעלכע סארט אבסורדאלע מסקנות וועלן ארויסקומען אויב מען וויל צוזאמשטעלן אינפיניטי מיט פיזיקס.

יאיר, אבסודר איז א גאנץ פיינער מחותן מיט פיזיקס אן אין-סופיות (זע ערך קוואנטום פיזיקס). די מולטיווערס טעאריע לכאורה איז א תירוץ אויף ונבנתה'ס קושיא. ווייל אין איין עולם איז טאקע נישט שייך אין-סוף געשעענישן, אבער פארוואס זאל עס נישט זיין שייך אין אין-סוף עולמות? לפי זה, אונזער עולם גופא איז נישט קדמון, אבער דער מולטיווערס איז יא.

אנטשולדיגט פאר'ן אריינהאקן שלא מן העניין אבער איבערלייענענדיג יעצט וואס כ'האב דעמאלטס געשריבן קען איך מיך נישט איינהאלטן פון לאכן כשוטה אינו מתבייש, שוין פון אנפאנג.

טאמבל סאס

 אבער איינמאל ס'שטייט אויף הינערישע פיס, ווייל ס'זענען דא ערנסטע צווייפלען אין די ווארהייט דערפון, קומען אריין די פיליזאפישע חשבונות און העלפן איינווארפן דאס איבריגע דוחק'דיגע איבערבלייבענישן וואס איז נאך געבליבן פונעם געביידע. צבש. די אלע הינערישע תירוצים צו פארענטפערן עוועלוציע למשל. אדער אפצוווארפן פינקלשטיינ'ס קארבאן דעיטינג מעטאדע. און די חורבן איז....

יידל

יאיר, אבסודר איז א גאנץ פיינער מחותן מיט פיזיקס אן אין-סופיות (זע ערך קוואנטום פיזיקס). די מולטיווערס טעאריע לכאורה איז א תירוץ אויף ונבנתה'ס קושיא. ווייל אין איין עולם איז טאקע נישט שייך אין-סוף געשעענישן, אבער פארוואס זאל עס נישט זיין שייך אין אין-סוף עולמות? לפי זה, אונזער עולם גופא איז נישט קדמון, אבער דער מולטיווערס איז יא.

כ'האב געטראכט אז איינער וועט זיכער מאכן אריינצואווארפן קוואנטום מעכאניקס און מולטי ווערס. אודה ולא אבוש אז איך האב נישט קיין השגה אין קוואנטום מעכאניקס און מולטיווערס ממילא וועל איך זיך צוריקהאלטן פון מעיר זיין דערויף.
אויסער דעם, פון וויפיל איך האב געליינט זעט מיר אויס אז אפילו ביי פיזיקער זענען די קאנצעפטן נאכנישט געהעריג מובן, ממילא ווייס איך נישט וויפיל מען קען זיך פארלאזן דערויף.

איך האב נישט אדרעסירט די אנדערע דוגמאות ווייל איך וועל קודם ענדיגן מיט הילבערט. לאמיר מניח זיין לעת עתה אז עס איז פארהאן אין סוף אין אונזער אוניווערס. אבער זיי מיר קודם מסביר ווי אזוי הילבערט איז דאס מוכיח ווייל דאס גייט מיר נישט אריין אין קאפ.

ונבנתה העיר

אויב שטייט שוין די וועלט מעולם - פון אינפיניטי, קומט אויס אז עס וואלטן געדארפט אדורכגיין אין סוף געשעהנישן כדי מיר זאלן דערגרייכן די יעצטיגע מינוט.

אזוי ווי עס איז אומעגליך אז עס זאלן האבן פאסירט אין סוף מקרים, ווייל דעטס דע טינג אבאוט אין סוף: עס איז אין סוף - אינפיניט, און צו די יעצטיגע מאמענט האבן מיר יא דערגרייכט, ע"כ האט זיך די וועלט ערגעצוואו אנגעהויבן.

@ונבנתה העיר איך פארשטיי נישט די טענה, אויב איז אינפיניטי אוממעגליך, וואס ברויכסטו צוקומען צו אינפיניטי מקרים צו פרעגן דיין קושיא? פרעג שוין גלייך אויף אינפיניטי צייט.

אנה"נ, מסתמא איז עס פשוט פראקטישער, אז מען זאל זיך נישט דארפן אריינלאזן אינעם שמועס צו זמן און מקרים זענען היינו הך.

איך רעד נישט פון היינו הך, איך פרעג אויף דיין פרעמיס אז וויבאלד אינפיניטי איז אוממעגליך אינעם פיזישן וועלט, קען נישט האבן געווען אינפינעט מקרים ביז אהער. אויף דעם פרעג איך דיר, אויב איז אינפיניטי טאקע אוממעגליך בהאי עלמא, זאג אז דאס אליינס אז די וועלט שטייט שוין אינפיניטי יארן איז אויך אוממעגליך. און אויב וועסטו ענטפערן אז אינפיניטי צייט איז יא באגרייפבאר אינעם פיזישן מציאות, וועל איך זאגן אז אין אינפיניטי צייט איז יא באגרייפבאר אינפיניטי מציאות'ן. איך זע נישט פארוואס איינס זאל זיין מער מעגליך ווי די צווייטע.

איך פארשטיי וואס דו פרעגסט, און איך זאג אין הכי נמי.

כ'זאג נאר א מעגליכע ביאור פארוואס 'יענער' האט גערעדט פון מקרים אנשטאט זמן, כדי זיך נישט צו דארפן באלמוטשען מיט וואס זמן מיינט בכלל [און געוויסע זאגן אז עס מיינט טאקע נאר שינויים/מקרים].

בכל אופן, כ'דינג זיך נישט.

געפילטע פיש

ברסלבער

שׁוּב פַּעַם אַחַת גִּלָּה מוֹפֵת שֵׁנִי מִן הַמֵּתִים, כִּי כְּשֶׁאֶחָד מֵת וְקוֹבְרִין אוֹתוֹ בָּאָרֶץ, וְנִתְרַבֶּה עַל כָּל פָּנִים מַשֶּׁהוּ עַל הָאָרֶץ. וַאֲפִילּוּ אַחַר שֶׁנִּרְקָב וְנַעֲשֶׂה מִמֶּנּוּ תַּרְוַד רָקָב, עַל כָּל פָּנִים נִתּוֹסֵף מְעַט עַל הָאָרֶץ וְעַל הֶעָפָר,

וראייתו השנית מגוחך, שאין בנ"א נולדים ונתגדלים מאין, כי הלחם אשר הוא אוכל נפחת מן האדמה, וכשישיב לאדמתו, פורע הוא חובתו לעולמו.

דארף מען אבער חוקר זיין אויב עס ווערט נישט ניתוסף אפילו א משהו פון דער גאנצער סייקל. אלעס בלייבט פונקט די זעלבע וויפיל עס איז געווען פריער? עס ווערט נישט נוסף אפילו א משהו?

הגה בעצמך, פון וואו זאל נוסף ווערן, יש מאין?

דאס האט צוטוהן מיט דעם ? <a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_mass">http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_mass</a>

אנטשולדיג איך פרעג עמאראציש..

וועט ר' נחמן בלייבען אפגעפרעגט, שוין.

זעהסטו, פאר אזאלכע טענות קומט טאקע צוניץ אז מען רעדט פון א"ס מקרים.

עס איז אוממעגליך אז 'עס זאל שוין האבן' אדרוכגעגאנגען א"ס מקרים, מסכים?

לעיקוואד

דאס האט צוטוהן מיט דעם ? <a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_mass">http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_mass</a>

אנטשולדיג איך פרעג עמאראציש..

וועט ר' נחמן בלייבען אפגעפרעגט, שוין.

וראה פ"ד מיסוה"ת.

דר"א, זעה דא גאר א פלא'דיגע טענה, חלק 'מחבר' ד"ה ואין ביניהם מקום פנוי.

ונבנתה העיר

זעהסטו, פאר אזאלכע טענות קומט טאקע צוניץ אז מען רעדט פון א"ס מקרים.

עס איז אוממעגליך אז 'עס זאל שוין האבן' אדרוכגעגאנגען א"ס מקרים, מסכים?

נישט מעגליך און אומאויסגעהאלטן לאגיש איז צוויי עקסטערע זאכן, איינמאל דו גלייבסט אין א גאט וואס איז א"ס, קענסטו דאך שוין גלייבן אין יעדע א"ס, נו, זאל זיין א"ס מציאות'ן. איי איך פארשטיי עס נישט? נו, גאט פארשטיי איך אויך נישט.

נעה, ס'איז אן אנדערע סארט נישט פארשטיין.

דו וועסט מוזן זאגן אז דא אין אונזער פיזישע וועלט איז שוין בפועל געשעהן א"ס מקרים.

איך האב איבערגעטראכט די דעבאטע דא און איך בין געווארן דיזי, האב איך געקלערט לאמיר אנהויבן פון אנהויב.
ס'איז אמאל געווען פאפולער א שיטה אז אונזער וועלטל, דער ערד די שטערנס און פלאנעטטן, האבן אלעמאל עקזיסטירט. דהיינו, די וועלט האט עקזיסטירט פאר אן אינסוף סכום פון צייט (אזוי צו זאגן).
קומט יעצט החכם אלגאזאלי און טענה'ט אזוי:
א) אויב עפעס עקזיסטירט אין אין סופית, באדייט דאס אז עס ענדיגט זיך קיינמאל נישט און מען גרייכט קיינמאל נישט דעם סוף פון דער עקזיסטענץ פון דעם זאך, ווייל אויב מען איז אנגעקומען ערגעץ איז מען דאך אנגעקומען צו א סוף, נישט צו אן אין סוף. (עס זענען אפשר פארהאן גאר גאר אסאך געשעענישן וואס זעען אויס פאר אונז ממש אין סוף, אבער פאקטיש איז עס דערווייל נישט באמת ענדלאז און עס וועט קיינמאל נישט אנקומען אהין, ודוק).
ב) דער עקזיסטענץ פון דער וועלט ביז אהער האט א באשטימטע סוף. ווען מיר נעמען דעם חלק וועלט וואס האט עקזיסטירט ביז היינט איז נעכטן דער לעצטער טאג פון איר עקזיסטענץ.
ג) אויב אזוי, מוז זיין אז די עקזיסטענץ פון דער וועלט ביז היינט טאיז נישט אין סופית. אין אנדערע ווערטער, דער וועלט האט נישט אייביג עקזיסטירט.
לאמיר זען אויב דער עולם שטימט מיט ביז אהער.

נו אוודאי די פארצייטישע בעלי הקדמות האבען געהאט א תירוץ אויף ר' נחמן'ס ראיה זיי האבען געהאלטן אלעס דרייט זיך פשוט ארום מצורה לצורה. איך האב געוואלט וויסען וואס די היינטיגע סייענטיסטען האלטן.

זאג נאר דו לערנסט געהעריג די ספרים בעיון..?
דאס איז דאך געווען אריסטו'ס שיטה, איך ווייס נישט אויב ער האט אויך געברענגט די ראיה..

אגב איך בין אריבער פון אנהייב איך מוז קאמענדירען די פריערדיגע בעלי האשכול אויף אזא אינטרעסאנטע אשכול.

מיר זענען דאך דא דערווייל דן אויב די וועלט האט שוין עקזיסטירט פאר אינפיניטי ביז היינט. דהיינו קדמות העולם, נישט אחרות העולם. איך וויל וויסן אויב דער פאלגנדע סטעיטמענט קען זיין אמת: "דער וועלט האט שוין עקזיסטירט אינסוף צייט." (באמת איז נישט שייך צו צוטיילן די צוויי נאר למען הבהרת הענין וויל איך גיין צוביסלעך).

יא. אויב עס איז נישטא קיין אנהויב קומט אויס אז דער פארגאנגענהייט שלעפט זיך אריין אין דעם עתיד און ס'איז אלעס איין גרויסער קוגל.

דאס איז א דבר מוסכם - ווי יאיר זאגט - אז יעדע שטיקל פונעם א"ס מוז זיין א"ס.

מעכעלע, מדבריך כאפ איך מיר אז יענער לייגט עס טאקע אראפ פשוט'ער.

עס קען נישט זיין אז אויב ווילן מיר אריינקריכן אינעם עבר וועט עס גיין אויף צוריק בלי גבול, ווייל אויב יא קומט אויס אז עס מוז שוין האבן אדורכגעגאנגן א"ס ביז מיר זענען אנגעקומען צו די יעצטיגע מינוט.

יא, אזוי פארשטיי איך אויך די טענה. דעם שבת האב איך עס אויך געטראפן אין חובת הלבבות שער היחוד פרק ה':

דער חובת הלבבות

ובירור ההקדמה השניה
הוא על הדרך הזה, שכל מה שיש לו תכלה [=סוף] יש לו תחילה. כי כבר נתברר שכל מה שאין לו תחילה אין לו תכלה, מפני שאי אפשר להגיע בדבר שאין לו תחילה אל גבול שיעמוד האדם אצלו.

ומה שנמצא לו אחרית, נדע כי היה לו ראשון אין ראשון לפניו, ותחילה שאין לו תחילה. וכל אשר נעמוד על תכלית מההתחלות הנמצאות בעולם, נדע כי היה להם ראשון אין ראשון לפניו, ותחלה שאין לה תחלה. כי אין התחלות מבלי תכלית לתחילתם.

ועוד: מן הידוע, כי כל מה שיש לו חלק - יש לו כל, כי אין הכל כי אם כלל חלקיו.
ולא יתכן להיות חלק למה שאין לו תכלית, כי גדר החלק אינו כי אם שיעור נפרד משיעור, כי שיעור הקטן סופר את הגדול, כאשר זכר אוקלידס בתחילת המאמר החמישי מספר השיעור.

ואם נעלה במחשבתנו דבר שאין לו תכלית בפועל, ונפריש ממנו קצתו, יהיה הנשאר פחות ממה שהיה קודם מבלי ספק. ואם יהיה השאר מאין תכלית, יהיה דבר שאין לו תכלית גדול מדבר שאין לו תכלית, והוא מה שאי אפשר.
ואם יהיה לשאר תכלית, אם נוסיף עליו החלק המופרש ממנו והוא יש לו תכלית, יהיה הכל דבר שיש לו תכלית. וכבר היה בתחילת דברינו מאין תכלית. ואם כן יהיה בתכלית ומאין תכלית, וזה הפך שאי אפשר להיות.

ולא יתכן להפריש ממה שאין לו תכלית חלק, כי כל מה שיש לו חלק יש לו תכלית מבלי ספק, וכשנחלק ממה שיצא אל גדר ההוויה בעולם מן האישים מימי נח עד ימי משה עליו השלום במחשבתנו, יהיה חלק מכל אישי העולם והוא מגיע עד תכלית. אם כן הכל הוא מגיע אל תכלית מספר.

וכיון שכל העולם הזה מגיע עד תכלית, צריך שיהיו תחילותיו מגיעות עד תכלית מספר. והדין נותן שיהיה לעולם הזה ראשון אין ראשון לפניו, וצריך בעבור זה להגיע התחלות בראשיתם כאשר הקדמנו.

א אין סוף פון זמן קען ווייטער נישט זיין, ווייל וויפיל שטיקלעך זמן זאלסט נאר האבן וועט עס קיינמאל נישט גרייכן אין סוף. וואס דו קענסט יא פרעגן (און לויט ווי איך פארשטיי האט כעלעמער מגיד דאס פרובירט אנצורירן), איז אז מען קען ארויסגיין גענצליך פון דעם מושג פון זמן און זאגן אז דער מושג פון זמן גופא איז א חלק פון דעם אין סוף. אבער דאן פארשטיי איך עס אויך נישט געהעריג, ווייל ווי אזוי קען זיין אז אין דעם גרויסן אין סוף קוגל טרעפט זיך פלוצלינג מוגבל'דיגע שטיקלעך זמן.

אפשר קענען די בקיאים בחכמת יונית ארויסהעלפן ווי אזוי די דוגלים בשיטת קדמות העולם ספראווען זיך מיט די פראבלעמען.

אויף דעם איז לכאורה הילבערט'ס האטעל א הוכה אז עס איז יא מעגליך, ווי כעלם'ער האט אויבן ערקלערט.

יאיר און גראדמעכעלע, לויט ווי ענק לייגן עס אראפ איז זמן מיט אין סוף פשוט א סתירה. אבער דאס איז נאר א סתירה וויבאלד זמן איז עפעס וואס מיר אבזערווירן און עקספיריענסן. איך זע אבער נישט וויאזוי זמן איז אנדערש ווי דער עצם קאנצעפט פון אין-סופיות. אין אנדערע ווערטער, דאס אליינס אז עס איז פארהאן עקזיסטענץ אויף דער וועלט דארף לויט ענקערע טענות זיין א סתירה מיט אין-סופיות.

יידל

יאיר און גראדמעכעלע, לויט ווי ענק לייגן עס אראפ איז זמן מיט אין סוף פשוט א סתירה. אבער דאס איז נאר א סתירה וויבאלד זמן איז עפעס וואס מיר אבזערווירן און עקספיריענסן. איך זע אבער נישט וויאזוי זמן איז אנדערש ווי דער עצם קאנצעפט פון אין-סופיות. אין אנדערע ווערטער, דאס אליינס אז עס איז פארהאן עקזיסטענץ אויף דער וועלט דארף לויט ענקערע טענות זיין א סתירה מיט אין-סופיות.

דאס איז דאך די גאנצע שמועס, אויב פיזישע עקזיסטענץ (מקרים) קען גיין צוזאמען מיט אין סוף.

יידל

איך זע אבער נישט וויאזוי זמן איז אנדערש ווי דער עצם קאנצעפט פון אין-סופיות.

לא הבנתי.

לאמיר קלאר מאכן דא איין נקודה. ביז איינשטיין האבן אלע שאלות ארום קדמות העולם זיך געוואנדן איבער דעם אין סוף פון זמן. וויפיל צייט עקזיסטירט די וועלט? האט עס עקזיסטירט אין סוף פון צייט אדער נישט?
נאך איינשטיין, ווען עס איז נתגלה געווארן אז זמן איז נישט מער ווי נאך א סוביעקטיווע שפילעכל אין די בריאה, ובפרט נאכדעם וואס מיר ווייסן סייווי אז די אוניווערס וואס מיר קענען איז באשאפן געווארן ביים ביג בענג, נעמט די שאלה פון קדמות העולם אן א נייע הבנה, און מען וויל וויסן אויב די גאנצע עקזיסטענץ איז אן אין סוף'דיגע קייט אין וועלכן אונזער אוניווערס מיט דעם בריאה פון זמן וכו' איז בסך הכל איין טייל.
די יעצטיגע שאלה פארשטיי איך נאכנישט פונקטליך, ווייל די איינציגע אוניווערס וואס איך קען איז אונזערער. מצדי וואלט איך געזאגט אז אלע אונזערע חוקי הלוגיקה מיט וואס מיר באנוצן זיך צו טענה'ן אין דעם שמועס זענען בכלל נישט גילטיג אינדרויסן פון אונזער אוניווערס.

כ'מיין אז דו האסט נישט פארשטאנען הילבערט'ס האטעל. מיט אין סוף אורחים קען איך אנפולן דעם האטעל. דער פאראדאקס איז נאר אז עס וועט נאך אלס בלייבן פלאץ. (הילבערט האט, אויב כ'מאך נישט קיין טעות, דאס גענוצט צו איבערווייזן אז עס זענען דא פארשידענע מאסן אינפיניטס, אבער נישט דאס איז דא דער מדובר).

יאיר

יידל

איך זע אבער נישט וויאזוי זמן איז אנדערש ווי דער עצם קאנצעפט פון אין-סופיות.

לא הבנתי.

דו לייגסט אראפ אז די רגע וואס מיר עקספיריענסן זמן אלס א צושטיקלטער חפצא איז זיך דאס סותר מיט אין-סופיות'דיגער זמן. אם כן, דאס גופא אז מיר עקזיסטירן אלס א חפצא פאר זיך (א יחיד) איז א סתירה מיט אין-סופיות, נישט אזוי?

דעם שמועס איבער אינפיניטי האבן א שוין געהאט א היבשער צייט צוריק וואו עס האבן זיך באטייליגט ראובן, יאיר, שליח (ז"ל), און איך, צווישן אנדערע. עיי"ש <!-- l --><a class="postlink-local" href="/topic/4486">viewtopic.php?f=19&t=4486</a><!-- l -->

דאס איז איינמאל זיכער אז די מסקנות וועלכע מאטעמאטיקער מאכן איבער אין סוף איז אבסורד. אבער אבסורד איז כלל נישט קיין סתירה מיט אמת.

ונבנתה העיר

לעיקוואד

דאס האט צוטוהן מיט דעם ? <a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_mass">http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_mass</a>

אנטשולדיג איך פרעג עמאראציש..

וועט ר' נחמן בלייבען אפגעפרעגט, שוין.

וראה פ"ד מיסוה"ת.

דר"א, זעה דא גאר א פלא'דיגע טענה, חלק 'מחבר' ד"ה ואין ביניהם מקום פנוי.

מן הסתם האט קיינער נאכגעקוקט, אינטערעסאנט איז עס אבער, ברענג איך עס אהער, ליינט און האט הנאה [@געפילטע פיש נעם עס נישט צום הארצן...].

יידל

דאס איז איינמאל זיכער אז די מסקנות וועלכע מאטעמאטיקער מאכן איבער אין סוף איז אבסורד. אבער אבסורד איז כלל נישט קיין סתירה מיט אמת.

קודם כל אבסורד איז יא א סתירה מיט אמת (הגע בעצמך ווען נישט וואלט עס נישט געווען אבסורד).
צווייטנס, דאס אז די מאטעמאטיקער מאכן אבסורדאלע מסקנות מיינט נאכנישט אז מען קען פאקטיש אפלייען די מסקנות אין דעם פיזישן מציאות. קיינער האט נאכנישט באוויזן צו פיזיש מולטיפלייען א נעגאטיוו נומער ביי א נעגאטיוו נומער.

@יאיר אבסורד איז א סתירה מיט קאממען סענס, נישט מיט אמת. אייגנטליך, אבסורד איז סוביעקטיווער מיינונג, און ס'האט נישט מיטן אבסעלוטן אמת (אויב ס'איז דא אזא זאך - ס'וואלט געווען אבסורד אז נישט) גארנישט.

לגבי דיין צווייטנס: נישט ריכטיג. אויב מיינסטו צו זאגן אז קיינער האט נאך נישט באוויזן צו פיזיש נעמען נעגאטיווע זאכן און זיי נעגאטיוו מולטיפלייען, איז דאס נישט ווייל א נעגאטיוו טיימס א נעגאטיוו איז אבסורד, נאר ווייל נעגאטיווע נומערן במהותם זענען אבסטראקטיווע באשעפענישן וועלכע רעדן נישט פון פיזישע אביעקטן, נאר פון זעלישע אספעקטן (א שטייגער ווי חובות, אדער נעגאטיוו דער גראד, וכדו'). אויב מיינסטו צו זאגן אז נעגאטיוו טיימס א נעגאטיוו האט נישט קיין מציאות'דיגע אפליקאציעס, ביזטו זיך במחילת כבודך, טועה, ובגדול. מען נוצט דאס אין פינאנץ, אין עלעקטעראנישע אינזשענירונג, און מסתמא אין נאך צענדליגע אפליקאציעס מיט וועלכע איך בין נישט באקאנט.

א. עס ווענדט זיך אין וועלכן זין מען נוצט דעם ווארט אבסורד. אין טאג טעגליכן לעבן נוצט מען עס אפשר מער אויף א סוביעקטיווע הבנה אז א געוויסע טעאריע איז נישט מסתבר, אבער איך רעד פון דעם מובן פון אבסורד אין וועלכן א הנחה איז אומלאגיש אדער אוממעגליך, וואס איז דער נידון פון דעם שמועס. אין אזא פאל איז אן אבסורדאלע הנחה בלויז א סתירה מיט די אמת'דיגקייט פון די הנחה, ווייל א אבסורדאלע הנחה קומט צו זיין פאלש.
ב. איך האב געמיינט אין דעם ערשטן מובן. מיין פוינט איז אקוראט וואס דו זאגסט, און די השלכה דערפון איז אז דאס וואס מען קען נוצן אין סוף אין מאטעמאטיק מיינט נאכנישט אז אין סוף קען פאקטיש עקזיסטירן אין מציאות, ווייל מאטעמאטיק האנדלט מיט אבסטראקטע מושגים וואס קענען לאו דוקא אויסגעפירט ווערן במציאות.

א. יעצט שפילן מיר א סעמענטיקס שפיל. די נושא איז דא מאטעמאטישער אינפיניטי וועלכע פירט אונז צו אבסורדאלע מסקנות, א שטייגער ווי הילבערט'ס האטעל, גבריאל'ס טראמפייטער, סעינט פעטערבורג פאראדאקס, טאמסאן'ס לאמפ וכדו'.

מיר קענען נישט אנטלויפן פון די פאקט אז די מושג פון אינפיניטי פירט אונז צו פארדאקסאלע און אבסודאלע מקסנות, וועלכע זענען אין די זעלבע צייט אויך אמת. דיין טענה אז אינפינטי עקזיסטירט נישט במציאות (לאפוקי אלס א קאנצעפט), איז אן אינטערעסאנטער פילאזאפישער טענה וועלכע שטימט נאר אויב מיר נעמען אן אז נומערן לעבן אין אן עולם בפני עצמם און 2+2=4 איז אמת אפילו אן די אוניווערס'ס עקזיסטענץ, און איז א "פאקט" אנדערש ווי סיי וועלכע פאקט אויף דער וועלט וועלכע איז נאר א פאקט כפי ראות עינינו. הממ... let me sit on this for a bit.

יעדע פאראדאקס איז נישט באמת א פאראדאקס, עס קוקט נאר אויס אזוי אויבנאויף. אסאך מאל ווייסן מיר דעם תירוץ פארוואס עס איז באמת נישט א פאראדאקס, און אסאך מאל ווייסן מיר נישט. דאס ערלויבט אונז אבער נאכנישט אנצונעמען אבסורדאלע מסקנות אין אנדערע ערטער בלויז ווייל עס זענען פארהאן פאראדאקסן וואס זעען אויך אויס אבסורדאל. אין אנדערע ווערטער, אויב ווען מען וועט צוזאמשטעלן אין סוף מיט פיזישע רעאליטעט וועט אויסקומען א פאראדאקס דארפן מיר אננעמען אז די צוויי קענען נישט גיין צוזאמען. אויסער אויב מען קען אויפווייזן אז יא, וואס דאן וועט מען דארפן זוכן אן אנדער תירוץ צו דעם פאראדאקס.
איך פארשטיי נישט פונקט ווי אזוי די חקירה צו נומערן עקזיסטירן קומט דא אריין. די שאלה איז אויב מען קען אפציילן אין סוף פיזיש אביעקטן, פונקט ווי מען אפציילן 2 * 2 אביעקטן. איך מיין אז עס איז גאנץ קלאר אז דאס איז אוממעגליך פון א לאגישער שטאנדפונקט, ווייל די דעפיניציע פון אין סוף איז אז מען קען נישט אנקומען אהין. אין סוף קען נאר עקזיסטירן במציאות למעלה מן המקום והזמן, אין אנדערע ווערטער, גאט.

דו טענה'סט עס איז נאר "אויבנאויף" אבסורד, און מיר ווייסן פשוט נישט פארוואס בעומק איז עס נישט קיין פאראדאקס. מהיכי תיתי? אפשר איז אבסורד נישט קיין סתירה מיט אמת און אונזער לאגיק קען פשוט נישט דערגרייכן דערצו? דו לייגסט אראפ אז וויבאלד אין-סוף אין רעאליטעט איז אבסורד, קען נישט זיין אז דער וועלט שטייט זינט אין סוף, והא ראיה, אונז קענען זיך נישט אויס'משל'ן אין-סוף אין רעאליטעט אן אבסורדאלע הנחות. אויף דעם טענה איך, זינט ווען איז אונזער חסרון פון זיך נישט קענען אויס'משל'ן א מניעה צו רעאליטעט? אבסורד איז פשט אז אונזער לאגיק האט א בלאקעדזש, נישט אז די מציאות ערלויבט דאס נישט, והא ראיה די אלע אויבנדערמאנטע פאראדאקסן. זאגסט אז עס נאר אויבנאויף און בעומק שטימט עס? נו, זאל זיין אזוי. אבער השתא דאתית להכא וועל איך טענה'ן אז די וועלט שטייט שוין פון אין-סוף אן, איי ס'איז אבסורד? נו, אויבנאויף איז עס טאקע אבסורד אבער מיר ווייסן פשוט נישט דער ענטפער.

איך פארשטיי אז דיין טענה איז אז אויב מאכט עס נישט קיין סענס איז עס נישט קיין viable טעאריע, און כ'בין מסכים דערצו. אבער דאס אז די וועלט שטייט שוין פון אין סוף אן איז נישט פראבלעמאטיש ווייל עס מאכט נישט קיין סענס בעצם, נאר ווייל עס איז זיך סותר מיט דיין דעפעניציע פון רעאליטעט. אבער דאס אז עס איז זיך סותר מיטן דיין פיינייט רעאליטעט מיינט נאך נישט אז לאגיש שטימט דאס נישט, פונקט ווי גבריאל'ס אין-סופ'דגער טראמפייטער האט פיינייט וואליום, און עס איז א סתירה.

אגב, אין אן אנדערען אשכול האב איך צוגעלינקט דעם גאר אינטערעסאנטן ארטיקל אין דעם נושא פון אין סוף
<a class="postlink" href="https://www.quantamagazine.org/20131126-to-settle-infinity-question-a-new-law-of-logic/">https://www.quantamagazine.org/20131126 ... -of-logic/</a>

און ווער זאגט אז שקר איז בכלל א סתירה מיט אמת? אפשר האט עוואלוציע אונז אזוי קאנדישאנד אז מיר זאלן זיך איינרעדן אז ס'איז דא א חילוק צווישן פאקט און פיקציע?

ידיעה און בחירה ווער זאגט איז א סתירה?

יאיר

און ווער זאגט אז שקר איז בכלל א סתירה מיט אמת? אפשר האט עוואלוציע אונז אזוי קאנדישאנד אז מיר זאלן זיך איינרעדן אז ס'איז דא א חילוק צווישן פאקט און פיקציע?

Reductio ad absurdum 😉

wow!!
איך האב פארפאסט די גאנצע קאנוועסעישן, (און יעצט כאפ איך אז אין די זעלבע צייט האב איך פאבליצירט מיין אשכול איבער הילבערטס האטעל, און מסתמא האט דער עולם געמיינט אז איך קום פון דא, אבער ניין!).

איך האב נישט געזעהן דעם אשכול ביז יעצט ווען @ונבנתה העיר האט מיר אהער געלינקט.

און יעצט א הערה אויפן בוך:
אין פעידזש 4, שטייט אזוי געשריבן:



איך האב נישט קיין צייט צו מאריך זיין, אבער דאס האט מיר געגעבן אסאך חומר למחשבה איבער די גאנצע מושג פון אינסוף.
למעשה בין איך אנגעקומען צו די מסקנה (ביזדערווייל) אז די טענה איז שקול צו די פאראדאקס פון זענא, דוק ותשכח.

נ. ב. מ'וואלט ווען געדארפט מייחד זיין א באזונדערע אשכול איבער די לאגישע הוכחות בעד און נגד "יקום נצחי", (נישט פון א פילאזאפישע פוינט אוו וויו, וואס דאס איז שוין דא דא גענוג).

לאמיר פאר איין מינוט באטראכטן די נומבער ליין וואס פאנגט זיך אן ביי 0, און איז ממשיך צו גיין ביז אינפינטי. (זענט איהר מסכים מיט אט דעם מושג אדער איהר קוקט עס אן אלס אן אבסורד?).

איך מיין אז מ'קען נוצן די זעלבע ארגומענט קעגן די נומבער ליין, ווי פאלגנד:

פאר די סעיק אוו ארגומענט, לאמיר אננעמען אז די נומער ליניע גייט ביז אינפיניטי, דאן מוזן מיר זאגן אז עס זענען פארהאן "אינסוף" נומער צווישן אינפיניטי ביז 0.

יעצט לאמיר פראבירן צו אנקומען פון אינסוף צו זערא, (אדער צו איינס, אדער יעדע נאטורליכע נומער), וויבאלד עס זענען פארהאן אינסוף נומערן צווישן זיי, קומט דאך אויס אז מ'קען קיינמאל נישט אנקומען צו 0 און 1.

מסקנה: עס איז נישט פארהאן קיין נאטורליכע נומערן.