אשכול אן א טיטל #2458

דער פאסט איז אראפגענומען געווארן

איחוד פעלד

יישר כח.
איך האב עפעס געמיינט אז דער חיבור יוסיפון איז א זיוף באזירט אויף אנדערע חיבורים.
עס איז געוועהן איינער יוסף בן מתתיהו, אבער ער האט נישט געשריבען יוסיפון.קארעקט מי איף איים ראנג.

איחוד פעלד

יישר כח.
איך האב עפעס געמיינט אז דער חיבור יוסיפון איז א זיוף באזירט אויף אנדערע חיבורים.
עס איז געוועהן איינער יוסף בן מתתיהו, אבער ער האט נישט געשריבען יוסיפון.
קארעקט מי איף איים ראנג.

יאיר

ברשות פון דעם כותב המאמר וויל איך אביסל צולייגן. עס איז גאנץ קלאר אז יוסיפון האט צוגעפיצט די מעשיות לויט ווי אזוי עס האט אים געשמעקט, ווי דער שטייגער פון אלע היסטאריקער אין יענע יארן. יוסיפון איז אויך נישט געווען קיין קליינער בעל גאוה. ער שרייבט אז ווען ער איז נאך געווען א יונגער בחור פלעגן אים די עלטערע חכמים קומען פרעגן שאלות אין לערנען. איבריג צו זאגן אז דאס איז אויסגעזויגן פון פינגער. עס איז אויך גאנץ קלאר אז יוסיפון האט נישט געהאט קיין איבריגע אהבה צו די פרושים, כאטש לויט ווי ער שרייבט האט ער אויספרובירט די וועגן פון אלע דריי כתות און צום סוף האט ער זיך אנגעשלאסן אין די פרושים, דעריבער איז שווער צו וויסן וואו ער האט באמת געהערט.
עס איז דא נאך אסאך צולייגן ועוד חזון.

על פי החוקרים, חובר הספר או נערך בשנת 953 לספירה, באחת מערי דרום איטליה, והוא עיבוד של התרגומים הלטיניים של כתבי יוסף בן מתתיהו. המחבר האנונימי מציין כי הוא מעתיק מחיבוריו של יוסף בן מתתיהו, אותו הוא מכנה בשיבוש "יוסף בן-גוריון", ובכתבי היד המאוחרים שובשו דברי המחבר, והחיבור יוחס ל"יוסף בן-גוריון" עצמו, אשר אף זוהה במשך הדורות עם התנא רבי יוסי הכהן.

עוד מישהו

גאר שיינע באלערנדע ארטיקל. מסתם האסטו עס דערמאנט ממי שאמרו.
דאס וואס אונז קענען אלס די ספר יוסיפון האט נישט יוסף בן מתתיהו אדער יוספוס פלאוויוס געשריבן, עס איז אריבער אסאך שינויים און הגהות פון גויים, וואס דערנאך האט מען עס איבערגעדריקט צו די היינטיגע סטאנדארט, אויף אזוי ווייט, אז היינט ווייסט מען שוין נישט וואס ער האט יא געשריבן און וואס נישט.
זיינע ביכער האט ער קיינמאל נישט געשריבן אויף לשה"ק אדער אראמיש, נאר אויף גריכיש און איבערגעשריבן צו לאטייניש, ממילא פון דעם לערנט מען ארויס אז זיין ליינער ציל איז געווען גויים בכלל נישט אידן.
זיינע באצייכענונגען פון מאפעס זענען איינס ביי איינס אויפגעדעקט געווארן אלס קראנט, וואס געט צו צום מחבר צו מ'קען זיך פארלאזן אויף אים.
די הויפט פראבלעם אין זיין ספר וואס ער האט געשריבן, איז דאס אז ער ווען ער קומט צו באשרייבן פריעדיגע צייטן פון פאר זיין צייט, וואו למשל חשמונאים און נאכדעם איז פראבלעמאטיש. ער איז אבער נישט די איינציגסטע, די ספרים חיצוניים וואס הייסן חשמונאים 3 חלקים, און מכבים אויך דריי חלקים, זענען אויך נישט קראנט, און זענען זיך סותר איין ספר אויפן אנדערן.
לויט אלע היסטאריקער מוז מען נעמען די ספרים מיט א כבדהו וחשדהו.

להוציא מטעות ער האט געשריבן פיר ביכער. קדמוניות היהודים, מלחמות היהודים, נגד אפיון, חיי יוסף. יוסיפון איז א שפעטערדיגע צומישעניש.

וועגן דעם וואס מ׳טרעפט אים אסאך ביי ראשונים, באמת א גוטע קשיא.

בן תמליון

איך בין איביסל שפעט צום שמועס. בענותי קען איך זאגן איך בין א שטיקל ידען אין יוסף בן מתתיהו'ס ספרים. אויסער דעם באקאנטן מלחמת היהודים האט ער געשריבן דעם קדמוניות היהודים אין אויך א ביאגראפיע חיי יוסף. (אויך נגד אפיון א פילאסאפישער וויכיח). יוסף איז אויפגעוואקסן אין ירושלים שפעטער איז ער געווען א קאמאנדיר אין יודפת אין שלאכט מיט אספינוס דערנאך האט מען איהם געפאנגען קיין רוים און איז געווען א בן בית ביי טיטות. זיינע היסטארישע פאקטן איז אנגענומען ביי אלע היסטאריקער און איז באשטעטיקט דורך ארכילאגיע. וויבאלד ער האט געשריבן חיבורים אין רוים ביים קיסר'ס הויף איז ער נזהר נישט צו פוגע זיין אין קיסר ספעציטל און טיטוס וואס האט נאך געלעבט. ער איז א שטאלצער יודישער פאטריאט וואס באשולדיקט די קנאים פארן חורבן וואס איז אין איינקלאנג מיט ר' יוחנן בן זכאי'ס שיטה. אגב יוסף דערמאנט שמעון בן גמליאל אלס א שטיצער פונעם מרד.

דער יוסיפין איז א פאלשע ארבעט געשריבן בזמן הגאונים א מישמאש פונעם ארגינעלן מלחמת מיט אסאך הבלים און דמיונות צוגעלייגט.

יוסף איז נישט געווען קיין חבר פאר די רוימער, ער איז געווען א געפאנגענער און געוואלט בלייבן לעבן. ער איז געגאנגען בשיטה פון די מעסיגע פירערשאפט אין יהודא וואס זענען געווען קעגן גאנצן אויפשטאנד און האבן געשריגן מען זאל זיך אונטערגעבן.

צוo קעפל פראגע; איז יוסיפון א גראדער היסטאריקער אדער פשוטער ליגנער וועט מיין ענטפער זיין: דער ווערדפולסטער היסטאריקער וואס כלל ישראל האט אמאל פארמאגט.

ער איז געווען א נאנטע חבר מיט די רוימיים נאך ווען ער איז געפארן קיים רוים ביי די 26. אויף אזוי ווייט אז ער האט געזאגט תיכף ווען די רומיים האבן אים געפאנגען, אז ביז אפאר שעה וועט ער באפרייט ווערן, ווי נאר די גענערעלער וועלן הערן זיין נאמען. וכך הוה.

אריק

קען דא איינער קלארשטעלן וועלכע חלק יוסיפין האט געשריבן וואס ער האט בייגעוואוינט אין זיינער צייט און וועלכע ער באשרייבט פון פאסירונגען פון בעפאר? איך מיין אז אין דעם ליגט דער מיינונגס פארשידענהייט.

הרב הערש גאלדווארעם

For information, we are indebted primarily to the books of Maccabees I and II the authors of which lived relatively close to the time of the miracle (in the case of I Maccabees), or drew upon contemporary sources. The authorship of these books is unknown, but they were undoubtedly written by staunchly loyal Jews. Although there is evidence that I Maccabees was originally written in Hebrew, both books were available only in Greek and Latin for over 1500 years and came down to us through gentile hands. For this reason, the two books were largely unknown to Jewish chroniclers and commentators until recent times... Despite the fact that the books of Maccabees are not mentioned in virtually any early classic Rabbinic work, we may assume that Jewish scholars would have accepted them, because they are cited by the great commentator to the Mishnah, R' Yom Tov Lipmann Heller (Tosefos Yom Tov, Megillah 3:6), and by the great halachist R' Eliyah Shapiro of Prague in his magnum opus Eliyah Rabbah to Orach Chaim 671:1. I know of only three other relatively early Jewish scholars who had access to Maccabees: R' Azariah min HaAdomim (De Rossi) in his Me'or Einayim (Imrei Binah ch. 16, 25, 25, 51, 55); and the disciple of R' Moshe Isserles, R' David Ganz (in Tzemach David, part I, year 3590). Nevertheless, it is fair to assume that such scholars would not have cited the books of Maccabees unless they were convinced of its reliability.

The reader should bear in mind that the period of Scripture was sealed prior to the events of Chanukah. No later book, even if it were historically accurate and true to the underlying spiritual theme of events it chronicled, could have been canonized. Consequently, the status of Maccabees as an apocryphal work does not, in and of itself, prove that it is not reliable.

ממי-שאמרו

יוסיפון שעמט זיך נישט אז ער שרייבט לויב ווערטער אויפן אותו איש ימ"ש (קדמוניות יח). די קריסטליכע קירכע האט אסאך געבויעט אויף זיינע ווערטער, ווייל עס קומט פון א איד און ספעציעל פון אזא איד. דא שטעלט זיך שוין די גאר הארבע קשיא, ווי אזוי טרויט זיך א איד צו שרייבן דברי שיר ושבח אויף אזא קליפה? וואס די חכמים האבן גע'פסק'נט אז ער איז געווען א כישוף מאכער, א מסית ומדיח, א חוטא ומחטיא את הרבים און בנוסף צו אלע מעלות איז ער געווען א פשוטע ממזר על פי דת משה וישראל.

יוסיפין

As for myself, I have delivered every part of this history as I found it in the sacred books; nor let any one wonder at the strangeness of the narration if a way were discovered to those men of old time, who were free from the wickedness of the modern ages, whether it happened by the will of God or whether it happened of its own accord; - while, for the sake of those that accompanied Alexander, king of Macedonia, who yet lived, comparatively but a little while ago, the Pamphylian Sea retired and afforded them a passage (33) through itself, had no other way to go; I mean, when it was the will of God to destroy the monarchy of the Persians: and this is confessed to be true by all that have written about the actions of Alexander. But as to these events, let every one determine as he pleases.

יאיר

נאכמער, ספר חשמונאים ב איז געשריבן געווארן אסאך פריער ווי יוסיפון, און ודאי פריער ווי די גמרא, מסתם נאך אין די צייטן פון די חשמונאים, וואס מיינט אז עס איז פארלעסליך. אויב מיר וועלן אראפנעמען דעם חותם הכשרות פון ספר חשמונאים, דעמאלט פארלירן מיר די גאנצע היסטאריע פון נס חנוכה.

עס איז נישט אזוי פשוט, וויבאלד אסאך מפרשים, פארשער און חוקרים האלטן אז חז"ל רעדן פון גאר א צווייטן און נישט פון דעם מייסד דת הנצרות.

זייער אינטערעסאנט, אז דו קענטס מיר ביטע שיקן א מקור וואלט איך עס זייער דאנקבאר געווען (נישט סארקאסטיש, ערענסט גערעדט)

הרב אלחנן שאפף

בענין למה נקראו חכמי ישראל פרושים כתב הרע"ב בחגיגה ב ,ז מפני שאוכלין חולין בטהרה ופרושים ממגע ע"ה. ובפירוש המשניות להרמב"ם פ"ג דסוטה שקראו חכמים לעצמם פרושים מפני שפורשין מבני אדם עם מידות מגונות, ובערוך ערך פרוש איתא "והתואר פרוש מי שהבדיל עצמו והרחיק עצמו מהליכות והנהגות בני האדם הן לטוב הן לרעה (תוספתא סוטה ספט"ו רבו פרושים בישראל") ובסדר הדורות ג' אלפים ת"ס בשם פילון פ' שחלק מהם פרשו מנשותיהם ובניהם, [וע"ע מהרש"א קידושין עא. ד"ה נזיר בשם יוסיפון שהיה כת בזמן הבית שנקראו נזירים שהלכו להתבודדות כדי שלא לדבר בקלון בני אדם.] ובנצוצי אור לר' ראובן מרגליות (בריש ספרו) כתב מפני שתעודתם ותפקידם היה לפרש את התורה. וברמב"ן (ויקרא יט, ב) איתא דזה מלשון "פרושים תהיו."

הציץ ונפגע

איבער דעם ענין צו מען מעג ארויסזאגן דעם נאמען פון אותו האיש, שרייבט שוין דער חוות יאיר (סי' א' השגה י"ב) אז דער עולם קוקט בייזוויליג אויף איינער וואס דערמאנט זיין נאמען, אבער לפי האמת איז נישט דא אין דעם קיין איסור.

יאיר

וואס איז די שאלה, די גמרא און די ראשונים דערמאנען דאך דעם נאמען מערערע מאל. איך טראכט יעצט אז קען זיין אז אין די צייטן פון גמרא איז נאכנישט געווען אנגענומען אז ער איז אן אפגאט ממילא האט ער נישט געהאט א דין ווי אן עבודה זרה.

For there was a certain sect of men that were Jews, who valued themselves highly upon the exact skill they had in the law of their fathers, and made men believe they were highly favored by God, by whom this set of women were inveigled. These are those that are called the sect of the Pharisees, who were in a capacity of greatly opposing kings. A cunning sect they were, and soon elevated to a pitch of open fighting and doing mischief. Accordingly, when all the people of the Jews gave assurance of their good-will to Caesar, and to the king's government, these very men did not swear, being above six thousand

יוסף בן מתתיהו

די פרושים זענען געווען א סעקטע וועלכע האבן עררייכט זייערע צילן דורך אויסנארן מענטשן, זיי האבן זיך ארומגעקריגט אין דער עפנטליכקייט, און זיי פלעגן כסדר אנמאכן פראבלעמען. אלע אידן האבן געשוואוירן געטריישאפט צום קייזער, אויסער זיי.

שבת אחים

יאהרן ארום וועט מען דעבאטירן צו מנחם מנדל גץ איז געוועהן א היסטאריקער אדער א פשוטע ליגענער.

וואלווי

שבת אחים

יאהרן ארום וועט מען דעבאטירן צו מנחם מנדל גץ איז געוועהן א היסטאריקער אדער א פשוטע ליגענער.

אזוי וועט אויסזען די ברייתא:

תנו רבנן יומא חדא הוי קא יתבי הני גברא רבתי בבי קפיא והוי קא מישתעי בסיפורא דקא יצאי מפימא דכתבא מנחם מנדל הללו אמרו דחקר ודרש מנחם בתר קושטתן דדיבריא ומילתא דעבידא לגלויי לא משקרא אינשי והללו אמרו כל דבריא דקא יצאי מפימא שיקרא וכיזבא הוי עמד חד מהני רבנן ושבת אחים שמיה וקרא בקול דתרנגולא תא חזו פלוגתא דהני רבנן דלא ידעי מאי הוי עלה דהאי בעיא ויעמדו כל אילין מיליא לימים רבים דלא יבאו אינשי לטעי אבתריה דהאי מנחם מנדל.

טמיר

וואו קען מען דאונלוידען די ספר יוסיפון אלס פי די עף אין א נארמאלע ליינבארע דרוק?

שבת אחים

וואלווי

שבת אחים

יאהרן ארום וועט מען דעבאטירן צו מנחם מנדל גץ איז געוועהן א היסטאריקער אדער א פשוטע ליגענער.

אזוי וועט אויסזען די ברייתא:

תנו רבנן יומא חדא הוי קא יתבי הני גברא רבתי בבי קפיא והוי קא מישתעי בסיפורא דקא יצאי מפימא דכתבא מנחם מנדל הללו אמרו דחקר ודרש מנחם בתר קושטתן דדיבריא ומילתא דעבידא לגלויי לא משקרא אינשי והללו אמרו כל דבריא דקא יצאי מפימא שיקרא וכיזבא הוי עמד חד מהני רבנן ושבת אחים שמיה וקרא בקול דתרנגולא תא חזו פלוגתא דהני רבנן דלא ידעי מאי הוי עלה דהאי בעיא ויעמדו כל אילין מיליא לימים רבים דלא יבאו אינשי לטעי אבתריה דהאי מנחם מנדל.

אינטערסאנט אז דו האסט אויסגעלאזט די רש״י אויף ושבת אחים שמיה: אחד מליציני הדור שיצא לתרבות רע וישב בעיר אחרת הנקרא סטעט״ן איילענ״ד בלע״ז וקוראים אותו אדמור מוויזניץ ס״א, תוספות לייגט צו: יש מי שאומרים שלא רק יצא לתרבות רעה אלא גם משומד היה ועובדי כוכבים ומזלות הנקרא בודה״א.