זענען דא פאקטן וועגן מאראלישקייט? געווין $2,000!!!!

דער באקאנטער שרייבער סעם הערריס האט געשריבן א בוך פאר א פאר יאר צוריק "The Moral Landscape" ווי ער טענה'ט אז מאראלישקייט ווענדט זיך נאר אין די well-being of conscious creatures ,און ממילא איז שייך קלארע גערעכטע אדער פאלשע פאקטן בנוגע מאראלישקייט וואס סייענס קען טיארעטיש ערפונדן און וואס מיר ווייסן שוין (למשל אז די מוסלעמענישע דרך החיים איז נישט מאראליש ווייל ס' מאכט נישט קיינעמס לעבן בעסער איז א סייענטיפישע פאקט)
יעצט מאכט ער א קאנטעסט (2014 February 2-9) ווער ס' קען שרייבן די בעסטע אפרעג אויף זיין טענה אונטער טויזענט ווערטער וועט געווינען $2,000 און אויב ער ווערט איבערצייגט ווערן אז ער איז טאקע נישט גערעכט וועט געווינען $20,000
<a class="postlink" href="http://www.samharris.org/blog/item/the-moral-landscape-challenge1">http://www.samharris.org/blog/item/the- ... challenge1</a>

Animals are conscious beings ?

זיין טענה איז שוין לכתחילה אפגעפרעגט מעיקרא באמצע און בסוף. קודם כל האט ער דאך נישט מוכיח געווען, און קען נישט מוכיח זיין סייענטיפיש, אז דאס זאל זיין די הגדרה פון מאראל, וויבאלד מאראל איז לכתחילה נישט קיין סייענטיפישע מושג, עס האט נישט קיין שום עמפירישע קיום אויזער אין די מוח פון מענטשען, איז אפילו נניח אז סייענס קען קלאר זאגען וואס איז בעסער פאר קאנשיס בייינגס העלפט דאס גארנישט.

צווייטענס אפילו לו יצוייר אז דאס איז א הנחה, קען נאכאלץ סייענס נישט ווייזען קלאר וואס הייסט וועל ביינג, דאס איז א סוביעקטיבישער מושג און קיינער האט נישט קיין מושג וויאזוי דאס צו קוואנטיפייען סייענטיפיקלי. אפילו פשוטע מושגים ווי פעין און פלעזשור האבען נישט קיין שום אביעקטיבישער הגדרה. כל שכן אז מען ווארפט איין מער קאמפלעצירטע וועריבעלס ווי וועל ביינג און גוט פילען.

דריטענס איז די גאנצע מושג קאנשיסנעס ווייט פון א סייענטיפישע מושג וואס מען קען קלאר פון דעם רעדן. העריס מאכט א שיינע סמאוק סקרין כאילו עס איז סייענטיפיק אבער דערווייל הייבט זיך עס נישט אן און עס איז נישטא קיין שום קאנצענזוס אויף דעם. בסך הכל איז דאס זיין הנחה אז דאס איז א נאטורליכע פענאמען און ממילא "מוז" עס זיין סייענטיפיק. אבער פון "מוזען" ביז זיין מובן למעשה איז א ווייטער שפאן. און אפילו ער זאל זיין גערעכט אז דאס איז סייענטיפיק העלפט דאס אונז גארנישט לגבי די עיקר פראבלעם פון מאראל.

פערטנס קומט מען אן צו פארשידענע פאראדאקסען ווען מען איז מגדיר מאראל ווי מקסימייזען די וועל ביינג פון קריטשורס.

אויב האט ער נאכנישט געכאפט די פשוטע טענות וואס צוווארפען זיין טעזע, טענות וואס זענען שוין מער ווייניגער אויסגעדראשען אין די לעצטע פאר הונדרעט יאר פון מאראל פילאסאפי, זעה איך נישט וואס די לעצטע טשעלענדזש איז ווערט. עס האט א פנים ווי ליפשיץ וואס אפערט צען טויזנט דאלאר פאר דער וואס וועט עם משכנע זיין אז שייטלען זענען מותר, און דערווייל האט עס נאך קיינער נישט באקומען. איז דאך א סימן אז ער איז גערעכט.

קוקט ווי דער חכם און פילאסאף פארענטפערט זיך פון די פשוט'ע קשיא וואס איז ווערט א קאמפעטישין אויב ער בלייבט דער שופט וואס איז מחליט אויב יענער איז גערעכט. אין אונזער געגנט פלעגט מען דאס רופען פורים תורה. איך בין נישט זיכער וויאזוי מען רופט אויף סייענס לשון אזוינע טענות וואס נוצען הויכע ווערטער פאר אזאנע יארמער רב דזשאוקס "דאס מיר משכנע זיין איז דאך אן עמפירישע פאקט, וואס נאר איך ווייס, איז דאך קלאר אז איך דארף זיין דער שופט דערויף". דער לאגיק דערמאנט דער אלגעמיינער לאגיק פון זיין טעזע.

Yes, only I can judge whether my views have been changed by the winning essay. But this is just an epistemological fact, not some loophole I’ve created to let myself off the hook.
Do I think it likely that my mind will be changed? No—because I don’t currently see how I’m in danger of being wrong. But it could change. Like any scientist or philosopher, I don’t want to be wrong a moment longer than I need to be (certainly not in public).
- See more at: <a class="postlink" href="http://www.samharris.org/blog/item/the-moral-landscape-challenge1#sthash.3IKS8J0Z.dpuf">http://www.samharris.org/blog/item/the- ... S8J0Z.dpuf</a>

ואני אומר לא חיליק ולא ביליק, מאראל איז א מענטשליך אויסגעטראכטע סיסטעם וואס דארף צופרידנשטעלן און באפרידיגן אונזער הרגשים ווי רחמנות וכדומה, און זענען געקומען פיליזאפן זוכן גענויע הגדרות און מאכן חוקים קבועים הלמאי ס'קען דאך נישט זיין אז מאראל זאל זיין סוביעקטיוו, אבער למעשה זינט די נקודה אין יעדעס באשעפעניש אריינגערעכנט די מענטש איז נאכקומען זיינע רצונות, און ביי רוב רובם רעכנט דאס אויך אריין דאס לעבן אין א זיכערע און סטאבילע אינווייערמענט, ממילא אויב קומט מען מאכן געזעצן זאל עס ווען נישט זיין געבויעט אויף מאראל און עטיקס נאר אויף סאטיסטיקס און אנדערע באווייזן וויאזוי מקען אראפשטעלן געזעצן אז דאס זאל דינן די בעסטע די אינטרעסן פון מענטשן, וכאמור היות דער געדאנק פון מאראל איז אזוי אריינגעגעסן אין די מענטשהייט דארף מען דאס אויף למעשה אריינרעכענען אלס עפעס וואס דינט די אינטערעסע פון מענטשהייט, נעמט א דוגמא אבארשען בפשטות איז מער פראגמאטיש אין דינט מער די אינטערעסן פון די מענטשהייט דאס דורכלאזן, סיידן ס'שטעלט זיך ארויס אינעם ברייטערען בילד אז דאס וועט צוברענגן א לייכזיניקייט בעניני רציחה וכדומה, וואס איז נישט מסתבר, אבער למעשה היות א גרויס חלק מענטשן האלטן אז דאס איז נישט מאראליש איז לעת עתה דאס די אינטערעסע פון א טייל מענטשן וואס מ'דארף אריינעמען אין אקאונט.

נהורא נפישא, איך בין מסכים אז מען זאל ארייננעמען סייענס אין באטראכט ווען מען איז קובע מאראלען, אויף וויפיל סייענס קען אונז צושטעלען מער פונקטליכע דעטע אויף פארשידענע נושאים דורך ואס מאראל ווערט נקבע. פונקט ווי הלכה למשל וועט אריינעמען סייענטיפישע געפינסען ווען עס איז נוגע קובע צו זיין עפעס א מציאות. הגם שיל"ע הרבה ווי פונקטליך הארטע סייענס העלפט אונז אין די סארט זאכען. דאס אלעס מאכט נאכנישט קיין סייענטיפישע מאראל. פונקט ווי הלכה ווערט נישט נהפך צו סייענס אויב די מציאות ווערט נקבע דורך סייענס. עס איז פונקט אזוי א רעליגעזע מאראל אויב נעמט עס אין באטראכט פארשידענע הרגשים פון מענטשען וואס זענען נשפע פון רעליגיע. העריס נוצט סתם דער נאמען פון זיין גאט הנקרא "סייענס" צו מאכען מענטשען פילען כאילו ער איז דא מגלה אמעריקע מיט א נייער און קלארער מאראל. בשעת וואס לגבי די עיקר פראבלעמען פון קולטורישע רעליטיוויזם אין דעם האט סייענס גארנישט צו זאגען.

דער עיקר יסוד זיינע איז בערך אזויווי דער ווארט "נארישקייטן איז נארישקייטען, אבער די שטודיע פון נארישקייטן איז סקאלערשיפ". העריס נעמט דאס וואס מען קען סייענטיפיק שטודירען געוויסע זאכען וואס האבען מיט מאראל (נאך פילע מענטשליכע הנחות) סייענטיפיק און איז דאס מהפך צו דער טענה אז דער עצם מאראל איז סייענטיפיש.
אין דער זעלבער זין איז הלכות בשר בחלב מאטעמאטיק און יעדער איינער וואס גלייבט אין מאטעמאטיק דארף דאס גלייבען ווייל ביטול בשישים איז דאך א מאטעמאטישע (ויש שיאמרו כימישע) חשבון.

אנטשוליגס אז איך שרייב דא סתם אריין, דאס איז א פעט סאבדזעקט מיינע, און דער שמועס האט מיר מעורר געווען אריבערגיין אביסעל העריס'ס ביכל און די ליטערעטור ארום דעם..אפשר וועל איך נאך מאכען צוויי טויזנט דאלער, אויב נעמט ער אן ארטיקלעך אויף אידיש..

דער עיקר און גרעסטער טענה וואס העריס דארף זיך ארויסדרייען פון איז דייויד יום'ס is ought distinction אדער אויף מור'ס נוסח the naturalistic fallacy . דאס זאגט אז אפילו מיר ווייסען וואס well being איז פאקטיש, מיינט עס נאכנישט אז עס איז גוט. עס פעלט נאך א הנחה אז דאס איז טאקע "גוט"- וואס דאס איז די נושא פון מאראל. און די הנחה שטייט נישט אין די פאקטן. העריס דרייט זיך ארויס פון דעם מיט א פורים תורה וואס פאסט פאר איינער וואס האט נישט געלערנט ערשטע קלאס פילאסאפיע. ער טענה'ט לאמיר פשוט מגדיר זיין גוט אלץ וועל ביינג און פטור אן עסק. אין דער זעלבער וועג קען מען מגדיר זיין אז גוט=טרינקען קענס דייעט קאוק. און פון יעצט איז מוכרח סייענטיפיש אז ווי מער דייעט קאוק מען טרינקט איז מען מער מאראל. וואס איז דאס די געים פון מגדיר זיין זאכען סתם ווייל אזוי געפעלט מיר?

לעקוואוד איך בין פולי מיט דיר

פאר ווער עס האט הנאה פון די סארט דעבאטעס, נאט אייך <a class="postlink" href="http://lesswrong.com/lw/ihu/psa_sam_harris_offering_money_for_a_little_good/">http://lesswrong.com/lw/ihu/psa_sam_har ... ttle_good/</a>

איין שיינע טענה וואס איך האב געטראפען דארט: עס איז גאר א שוואכע וועג מברר צו זיין דער אמת דורך זיך געבן א צוואנציג טויזנט דאלערדיגע אינצענטיוו נישט מודה צו זיין על האמת.

איך האב נישט געליינט דעם בוך פון סעם העריס, אבער דער וואס האט יא (לעיקוואוד ביסט אין?), ביטע ענטפערן אויף מיין שאלה:
סעם העריס האלט אז מען קען אויפווייזן סייענטיפיש אז "מען דארף זיך פירן מאראליש", אדער אז "מאראל באדייט: וואס מער גוט פילנדע הארמאנען" אדער די צוויי הנחות נעמט ער אן פאר גרענטעד און ער נוצט נאר זיין מאראלישע סייענס פאר דעם דריטן שטאפל, וואס איז די בעסטע וועג ווי אזוי צו זיכער מאכן אז וואס מער מענטשן אויף די וועלט האבן וואס מער גוט פילנדע הארמאנען?

יאיר, ער טענה'ט אז מאראל "איז" "וועל ביינג", וואס ער איז גראדע מודה איז נישט גלייך צו הארמאנס וכדומה, און איז ממילא א סייענטיפישע שאלה. די עיקר שאלה דיינע כאפט ער בכלל נישט אדער דרייט זיך בכלל ארויב פון ענטפערן. בקיצור ער טענה'ט אז סייענס ווייזט אלע שטאפלען, אפילו ער ווייזט נישט פארוואס. ער פראבירט אפילו צו נוצען נורויסייענס צו מוכיח זיין אז וועליו טענות זענען גלייך צו פאקטען וויבאלד דער זעלבער טייל אין מוח באהאנדלט זיי. בקיצור ער איז גוט צומישט. דער עיקר אז ער איז אן אטעאיסט און האט פיינט בין לאדען.

דהיינו, ווייל מען נוצט דעם מוח וואס מען באטראכט פאקטן צו באהאנדלען וועליוס מיינט דאס אז וועליוס איז א סייענטיפישע מושג? אויב מען נוצט אויך דעם זעלבן מוח צו באהאנדלען גאט וועט דאס אויך ווערן א סייענטיפישע מושג?
ער כאפט נישט אז אפילו סייענס אליין איז אויך נישט באזירט אויף סייענס?

ער כאפט נישט, וואס זאל איך דען טוהן. אז משטופט עם צו א וואנט זאגט ער אז טאקע סייענס איז אויך געבויט אויף וועליוס און זיין מאראל איז נישט ערגער דערפון. אבער ער כאפט נישט אז אויב אזוי איז די מסקנה אז סייענס איז אויך נישט סייענס, נישט אז זיינע מוסר תורות זענען אויך יא סייענס. נו וואס זאל מען טוהן אז ער כאפט נישט. די אלע מבקרים זיינע טענהן דאס שוין פון לאנג. למשל <a class="postlink" href="http://www.nybooks.com/articles/archives/2011/may/12/science-right-and-wrong/?page=1">http://www.nybooks.com/articles/archive ... ng/?page=1</a>
דער עיקר ער גיט צוואנציג טויזנט דאלער פאר ווער עס זאל עם נאר ווייזען איין טעות וואס ער מאכט..

Lakewood,
It's not so simple. Harris is indeed too confusing in his book, but his main argument is certainly not as bad as you make it to be. All he is ultimately arguing for is against people who say that you can make scientific claims about medicine (even mental health, like, this drug is better than that one for someone suffering from depression, so consciousness and well-being not being scientific is not a relevant argument) but not about what values certain people and cultures have. For example, a person who hasn't thought through his values well and thinks he must have X to be happy, and is therefore ruining his life is pursuit of X, we can make a "scientific" claim to him that he is ruining his life for nothing and should realize that he would have a much better life without pursuing X. The same is true about cultural values. Harris's main thesis is about well-being, not about morality. He admits (page 189 of his book) that we have no claim to anyone to forgo their own well-being for the sake of the rest of the world; he only argues (in an exagerated unrealistic way) that such a scinario probably never exists because ultimately everyone would be happier in a world where everyone else is happy.

לעיקוואד

אבער ער כאפט נישט אז אויב אזוי איז די מסקנה אז סייענס איז אויך נישט סייענס, נישט אז זיינע מוסר תורות זענען אויך יא סייענס

what does this mean? He argues that science is based on certain values that are ultimately just true because we "know" they're true not basing it on anything else.
likewise we all simply know that a terrible life is worse than a good life, and that is a sufficiant basis for the study well-being to be a valid science

יוסף מ

Animals are conscious beings ?

Do you think not? Why not?
See here

ר' עסקן.
לאמיר נעמען אפילו די מצומצ'דיגע ווערזיע פון העריס'ס מעין טענה. און טאקע מסכים זיין ער האט נישט קיין שום וועג מכריח זיין מאראל בכלל אדער אפילו וואס איז מאראל, וואס איז גראדע מנוגד צו די גאנצע עיקר קלעים זיינע. ווי ארויסגעברנגט, אויף צו זאגען אז סייענס קען קובע זיין געוויסע פרטים נאכדעם וואס מיר ווייסען שוין קלאר וואס מאראל איז און וואס די גדרים זענען דארף מען נישט סעם העריס. דאס הייסט אז איר זענט שוין מוותר אויף די גאנצע פוינט פון זיין ביכל. ער אליינס זאגט קיינמאל אזוי, נאר שרייט אז סייענס קען עפעס העלעפן לגבי מאראל.

אבער אפילו דא, וואס ער האט לכאורה א שטיקל אינטרעסאנטע פוינט, רעדט ער בלי מחילת כבודו שטותים. בקיצור זאגט ער בסך הכל אז אויב א מענטש וויל זיין געזונט= זיין גוף זאל גוט פונקציונירען, קען עם סייענס זאגען ווי אזוי, למשל ער זאל מאכען עקסערסייז. נו א גרויסער שכויעח. דאס רופט זיך דאקטעריי, און דאס טוט מעדיצין ווי לאנג עס איז דא אזא חכמה. וואס האט דאס מיט מאראל איינגעלייגט?

לאמיר גיין צו אביסעל מער אינטרעסאנטע משלים. למשל ער רעדט פון שלאגען קינדער. און טענה'ט אז שטודיעס ווייזען קלאר אז דאס איז גורם שלעכטע תוצאות פאר די קינדער שפעטער. לאמיר א מינוט אננעמען אז דאס איז אמת און די שטודיעס ליידען נישט פון קיין אייגענע בייעסעס און טעותים. וועט דאס מחייב זיין פאר איינער וואס גלייבט אין די בייבל און איז עס מפרש חושך שבטו שונא בנו כפשוטו אויפצוהערען שלאגען קינדער? אוודאי נישט. פארוואס? ווייל יענער וועט זאגען דאס וואס איך שלאג קינדער איז נישט ווייל איך האלט אז דאס מאכט זיי א בעסערע לעבען, נאר לקיים מצוות התורה, און דער שטודיע איז דאס בכלל נישט סותר. כדי אז דער שטודיע זאל בכלל מאכען א נפקא מינא למעשה דארף מען קודם מסכים זיין אז דער נושא דא איז דער סארט געשמאקע לעבן וואס דער שטוידע שטודירט, אז מאראל הייסט צו טוהן וואס איז מער געשמאק, נאר נאך די אלע הנחות איז סייענס בכלל אינטרעסאנט. די הנחות אליינס זענען בכלל נישט סייענטיפיש אדער אבוויעס. כמו"כ רעדט זיך נישט דא בכלל פון אמת'ע סייענס, אבער דאס אז א צווייטער שמועס.

לאמיר רעדן לגבי מענטאלער געזונט. איז דאך ידוע ומפורסם אז רוב פסיכאלאגיע איז מער רעליגיע ווי סייענס. אפילו ווען עס וואלט למשל געווען קלארע וועגן צו מעסטען דעפרעסיע. האט דאך פסיכאלאגיע נישט קיין שום וועג מחליט זיין אז דעפרעסיע איז "שלעכט". על פי רוב אז איינער קומט צו א פסיכאלאג זאל עם העלפען מיט זיין דעפרעסיע האט ער עס נישט ליב, און זיין רצון איז די איינציגסטע זאך וואס מאכט דאס "נישט גוט". אז איינער קומט און זאגט מיר איז גוט צו זיין דעפרעסט, האט פסיכאלאגיע נישט קיין שום רעכט לאגיש צו טענה'ן אז עפעס איז ראנג מיט עם. אפילו אז זיי ווילען זייער שטארק. ער האט הנאה פון זיין דעפרעסיע. און דאס וואס א צווייטער האט נישט הנאה פון דעפרעסיע איז עם גארנישט מחייב. עס איז א וועליו דזשאדשמענט און קען זיין מארגען וועט אויפשטיין אן אגודת דעפרעסטע מענטשען און פארלאנגען מען זאל ארויסנעמען דעפרעסיע פון דער די עס עם, און מען וועט דאס אנקוקען פונקט ווי מען קוקט היינט אן דער וואס זאגט אז ה"ס איז אומגעזונט וויל ס'פלעגט שטיין אין ד י די עס עם.

כל שכן וכל שכן לגבי קולטורישע מחלוקתער. עס איז נישטא קיין שום וועג צו רעדן סייענטיפיש וועגן וועל ביינג ווייל דאס איז נישט קיין סייענטיפישע מושג. סייענס קען מעסטען כעמיקאלס אין מוח און פארשידענע זאכען. אבער וועל ביינג איז א וועליו. און דער מוסלמעינער וואס האלט אז גיין א בורקע איז גוט האלט אז דאס הייסט וועל ביינג. וואס קומט דא אריין סייענס?

עסקן בדברים

לעיקוואד

אבער ער כאפט נישט אז אויב אזוי איז די מסקנה אז סייענס איז אויך נישט סייענס, נישט אז זיינע מוסר תורות זענען אויך יא סייענס

what does this mean? He argues that science is based on certain values that are ultimately not just true because we "know" their true not basing it oj anything else.
likewise we all simply know that a terrible life is worse than good life, and that is a sufficiant basis for the study well-being to be a valid science

זייער שיין. איז טאקע סייענס נישט פילאסאפיש מער אמת ווי יעדער סתם זאך וואס "יעדער" "ווייסט" אז עס איז אמת. אין אייוועלט ווייסט יעדער אז קאווע שטיבל איז א שרעקליכער סייט. דאס איז עפעס מוכיח? אויב האט סייענס עפעס מעלות איז עס וועגן די וועג וויאזוי עס ארבעט, אז למעשה אויף וואס זי זוכט קען זי געבן זייער פונקטליכע ענטפערס. (ואכמ"ל).

דאס זאגט אוודאי נישט אז מהיום והלאה יעדער זאך וואס "יעדער ווייסט" זאל ווערן סייענס. צו טענה'ן אז "פשוט וויסען" איז גענוג אויף מבסס זיין מארעליטי איז נישט דווקא א שלעכטער טענה, אבער דאס הייסט שוין פילאסאפיע, פילאסאפיעס פון מאראל איז דא צענדליגער, איז העריס גארנישט מחדש.

ווער ווייסט אז א טעריבל לייף איז ערגער ווי א גוטער לייף? איך ווייס נישט. פארשטייט זיך, אויב ביסטו מגדיר ערגער אין די זעלבע הגדרה פון טעריבל דא, ווי העריס טוט טאקע, ביסטו זיכער גערעכט, אבער דאן האסטו נישט געזאגט גארנישט מער ווי "א טעריבל לייף איז טעריבל". נו גוט מארגען. און צוויי איז צוויי. צו זאגען אז עס איז טעריבל אין א מארלישע סענס דארף מען ווייזען לפחות אז מיר ווייסען דאס אינטואיטיב, און אפילו דאס טוהט ער נישט. דערווייל גלייבען מיליאנע מענטשען אז מאראליש גוט מיט הנאה האבען נישט דווקא קיין שייכות.

איך בין גראדע מסכים אז ראדיקאלער מאראל רעליטעוויזים איז נישט קיין גוטער איידיע. און אוודאי איז ריכטיג צו זאגען אז מיר ווייסען אז מען טאר נישט שעכטען קליינע קינדער, פונקט ווי מיר ווייסען דער טעאריע פון גראוויטי. און קיין שום קולטור האט נישט די רעכט דאס צו טוהן בשם רעלאטאוויזם. (הגם אז עס ווערט מער קאמפליצירט ווי דעם, און דער משל וואס ער הייבט אן זיין ביך וועגן גואל הדם יוכיח ואכ"מ) איך בין אויך נוטה צו די צד אז מען דארף נישט סובל זיין ווער עס איז אליינס נישט קיין סבלן. אין דעם אלץ איז העריס גערעכט.

דאס מאכט עס נאר נאכנישט סייענס, און גיט נישט פאר סייענס קיין שום רעכט צו מכריע זיין אין קיין שום מארלישע דעבאטע ווילאנג עס קומט נישט אן צו א קלארע פאקטישע שאלה. סייענס האט נאך מער פלאץ אין מאראל. למשל אבארשין, אויב פילען מיר אז ביז א געוויסע סטעידזש איז ריכטיג און נאכדעם נישט, קען אונז סייענס אסאך קלאר מאכען ווי ארבעט דער הפתחתות העובר וכו' אונז העלפען מאכען די מאראלישע באשלוס. די זעלבע לגבי שלאגען קינדער אוודאי האט דער סארט שטודיע וואס ער ברענגט א מקום. נאכדעם וואס עס איז אונז קלאר מאראליש אז מען טאר נישט גורם זיין היזק פאר מענטשען. איך בין גראדע מסכים צו די הנחה. אבער דאס אלעס מאכט נישט קיין סייענס פון מאראל.

עס איז שיין צו הערן פון לעיקוואוד איינמאל פאר אלעמאל בהחלט אז מען טאר נישט הרג'ענען קליינע קינדער.

לעיקוואד

ר' עסקן.
לאמיר נעמען אפילו די מצומצ'דיגע ווערזיע פון העריס'ס מעין טענה. און טאקע מסכים זיין ער האט נישט קיין שום וועג מכריח זיין מאראל בכלל אדער אפילו וואס איז מאראל, וואס איז גראדע מנוגד צו די גאנצע עיקר קלעים זיינע. ווי ארויסגעברנגט, אויף צו זאגען אז סייענס קען קובע זיין געוויסע פרטים נאכדעם וואס מיר ווייסען שוין קלאר וואס מאראל איז און וואס די גדרים זענען דארף מען נישט סעם העריס. דאס הייסט אז איר זענט שוין מוותר אויף די גאנצע פוינט פון זיין ביכל. ער אליינס זאגט קיינמאל אזוי, נאר שרייט אז סייענס קען עפעס העלעפן לגבי מאראל.
אבער אפילו דא, וואס ער האט לכאורה א שטיקל אינטרעסאנטע פוינט, רעדט ער בלי מחילת כבודו שטותים. בקיצור זאגט ער בסך הכל אז אויב א מענטש וויל זיין געזונט= זיין גוף זאל גוט פונקציונירען, קען עם סייענס זאגען ווי אזוי, למשל ער זאל מאכען עקסערסייז. נו א גרויסער שכויעח. דאס רופט זיך דאקטעריי, און דאס טוט מעדיצין ווי לאנג עס איז דא אזא חכמה. וואס האט דאס מיט מאראל איינגעלייגט?

I think reading his book carefully, and moreover his later discussions about it, it is clear that that's all he's saying. He just didn't make it clear enough because of his belief that at the end a moral world is the best not only for the total but also for each individual. When pressed he admits that he can't prove that and only wants you to admit that science can determine what values are worth valuing and raising your children to value if you agree to the logical point that the ultimate goal is having a good life

לעיקוואד

וועט דאס מחייב זיין פאר איינער וואס גלייבט אין די בייבל און איז עס מפרש חושך שבטו שונא בנו כפשוטו אויפצוהערען שלאגען קינדער? אוודאי נישט. פארוואס? ווייל יענער וועט זאגען דאס וואס איך שלאג קינדער איז נישט ווייל איך האלט אז דאס מאכט זיי א בעסערע לעבען, נאר לקיים מצוות התורה, און דער שטודיע איז דאס בכלל נישט סותר. כדי אז דער שטודיע זאל בכלל מאכען א נפקא מינא למעשה דארף מען קודם מסכים זיין אז דער נושא דא איז דער סארט געשמאקע לעבן וואס דער שטוידע שטודירט.

Of course the religious belief to do X would override anything science can say about how good it would be for you to do it. But Harris is talking to people from the outside who don't believe in X but still say that "for them" it is good because they believe. And Harris's argument is that non-believers in X should acknowledge that ultimately the life of the believers would be better if they didn't believe in it. Now from the point of view of an atheist, like Harris, this makes perfect sense, because he believes that non-belief in any religious claims is itself a necessary scientific position. However, from a religious point of a view I agree that it is indeed very unclear to me how to go about thinking about this whole topic (unless someone believes that his religious claims are scientifically provable, like Arachim tries to do, then nothing changes, and they could agree with Harris, but with different outcomes).

עסקן, לאמיר זאגען ער זאגט נאר דאס, סאו וואס פונקטליך וויל ער מען זאל אפפרעגען? אז א דאקטער קען דיר זאגען וואס איז געזונט?
עס קען זיין ער זאגט כלומר'שט נאר דאס, אבער ער הייבט נישט אן צו כאפען אז דאס איז נישט קיין מאראלישע נושא בשום מובן. דער דאקטער קען זאגען טויזנט פראצענט אז אויב איר ווילט זיין געזונט זאל איר מאכען עקסעקרסייז, און עס ווערט נאכנישט קיין מאראלישע חיוב צו עקסערסייזען כל זמן מיר האבען נישט א מאראלישער מקור אז זיין געזונט איז א חיוב. אדער א חלק פון וועל ביינג. דער עיקר טעות זיינע בלייבט.

לגבי רעליגיע, די פוינט איז נישט אז רעליגיע אוועררייד סייענס. די פוינט אז אז דער מאמין איז בכלל נישט מסכים צו העריס'ס הנחה אז די עיקר מטרה איז האבען מער הנאה, (דער הנחה פון דער מאמין קומט אפילו לאו דווקא פון זיין רעליגיע, אדרבה עס מוז זיין קודם צו רעליגיע, כמבואר בסוגית רעליגיע ומאראל באריכות). און עס איז נישט מער סייענטיפיש צו זאגען אז מען דארף האבען מער הנאה ווי פאלגען די בייבל. דאס איז אן אויסערליכע הנחה.

ויתר הנקודות כבר כתבתי באריכות ונלאיתי לחזור עליהם.

לעיקוואד

עסקן, לאמיר זאגען ער זאגט נאר דאס, סאו וואס פונקטליך וויל ער מען זאל אפפרעגען? אז א דאקטער קען דיר זאגען וואס איז געזונט?
עס קען זיין ער זאגט כלומר'שט נאר דאס, אבער ער הייבט נישט אן צו כאפען אז דאס איז נישט קיין מאראלישע נושא בשום מובן. דער דאקטער קען זאגען טויזנט פראצענט אז אויב איר ווילט זיין געזונט זאל איר מאכען עקסעקרסייז, און עס ווערט נאכנישט קיין מאראלישע חיוב צו עקסערסייזען כל זמן מיר האבען נישט א מאראלישער מקור אז זיין געזונט איז א חיוב. אדער א חלק פון וועל ביינג. דער עיקר טעות זיינע בלייבט.

ער וויל מ' זאל מודה זיין אז global cross-cultural שאלות בנוגע וועליכע דרך החיים איז בעסער פאר א גוט לעבן איז פונקט אזוי סייענטיפיק ווי שאלות פון מעדיצין. ער claimed נישט מער פון דעם

עסקן, אויב מאראל איז א סייענטיפישע שאלה, פארוואס פירט מען נישט דורך א סייענטיפישע טעסט צו פעסטשטעלן איינמאל פאר אלעמאל אויב לאזן אן אינוואליד באגיין זעלבסטמארד איז מאראליש?

עסקן בדברים

ער וויל מ' זאל מודה זיין אז global cross-cultural שאלות בנוגע וועליכע דרך החיים איז בעסער פאר א גוט לעבן איז פונקט אזוי סייענטיפיק ווי שאלות פון מעדיצין. ער claimed נישט מער פון דעם

קודם כל קלעימט ער יא מער פון דעם, אסאך מער פון דעם. אבער לו נניח, מאכט ער ווייטער די זעלבער טעות. ווייל די קולטורען זענען נישט מודה אין די זעלבע דעפינישין פון "א גוטע לעבן". און די שאלה איז בכלל נישט מעגליך דן צו זיין סייענטיפיש. [דאס איז חוץ פון דעם וואס א גוטע לעבען מיט מאראל זענען נישט די זעלבע זאך, נישט קיין חילוק וויפיל מאל העריס וועט איבער'חזרען אז יא].
בקיצור ער איז טועה 3 מאל. אין יעדער שלב פון זיין ארגועמענט.
1 מאראל איז נישט וועל ביינג בהכרח.
2. וועל ביינג איז נישט קיין סייענטיפישע מושג.
3. סייענס קען נישט מכריע זיין וואס איז א בעסערע לעבן. [כלומר אפילו ווען מיר זאלן יא אנקומען צו א הגדרה פון דעם, איז סייענס ווייט פון דאס קענען מחליט זיין. העריס איז גראדע מודה אין דעם און דער גאנצער בוך זיינע איז געבויט אויף דברי נביאות אז אמאל וועט זיין אזא סייענס].

יאיר

עסקן, אויב מאראל איז א סייענטיפישע שאלה, פארוואס פירט מען נישט דורך א סייענטיפישע טעסט צו פעסטשטעלן איינמאל פאר אלעמאל אויב לאזן אן אינוואליד באגיין זעלבסטמארד איז מאראליש?

סאיסייד, און אפשר רציחה בכלל, יעדער שאלה וואס האנדלט אין חיים ומוות, איז א גוטער ביישפיל וויאזוי העריס'ס פראייעקט איז האפטלאז. לאמיר שוין מודה זיין אז עס איז דא א סייענטיפישע מאשין וואס מען טשעפעט צו צום מוח און עס גוט ארויס א רידינג ווי א גוטער לעבן א מענטש האט. קען מען דאס טאקע צוטשעפען צו א מענטש און עס גוט ארויס א נאמבער ווי א גוטער לעבן דער מענטש האט. ער וועט קובע זיין אז א בודהיסט האט א בעסערע לעבן ווי א קריסט און מכאן ואילך וועט מען סייענטיפיש מוזען זיין א בודהיסט. אבער צו א טויטער קען מען דאס זיכער נישט צוטשעפען. איז ווען מיר דארפן מחליט זיין צו דער מענטש איז בעסער לעבעדיג אדער טויט האבען מיר נישט קיין שום רעפרענס צו וואס עס צוצושטעלען. לאמיר זאגען אז דער מאשין וועט געבען פאר דער אינוואליד א סקאר פון מינוס 100, איז א טויטער בעסער אדער ערגער? דא מוז מען שוין אנקומען צו פילאסאפישע הנחות וואס האבען מיט סייענס גארנישט.

יאיר

עסקן, אויב מאראל איז א סייענטיפישע שאלה, פארוואס פירט מען נישט דורך א סייענטיפישע טעסט צו פעסטשטעלן איינמאל פאר אלעמאל אויב לאזן אן אינוואליד באגיין זעלבסטמארד איז מאראליש?

Two answers: 1) Harris is talking about hypothetical science (possibly but not necessarily of the future) which would look at the well-being of the entire society in each possible scenario. So let’s say (just as an example) they would run a computer simulation of cases where invalids commit suicide and where they don’t, and they would see which way is better for everyone’s well-being. If it turns out, for example, that the pain of losing a loved one (the invalid himself) plus the pain of all suicide/murder victims and their families will who suffer indirectly because suicide/murder was made less taboo by allowing this type of suicide etc. etc. is much worse than the pain of the invalid continuing to suffer, than we would know for a scientific fact that it is better to live in a society where this is not acceptable/legal and by definition it would be immoral to encourage it to others (though for the invalid himself he can just worry about himself and commit suicide if he can’t bare the pain). In reality, there would of course be a much more complex answer, and it would depend on a million things. In some cases it would be better to allow it and in others to disallow it.
2)
Even if science cannot answer this specific question, it doesn’t mean science has no say on morality in general. Here’s Harris:

What if there are trade-offs with respect to human performance that we just can’t get around—what if, for instance, an ability to jump high always comes at the cost of flexibility? Will there be disagreements between orthopedists who specialize in basketball and those who specialize in yoga? Sure. So what? We will still be talking about very small deviations from a common standard of “health”—one which does not include anencephaly or a raging case of smallpox. -
See more at: <a class="postlink" href="http://www.samharris.org/site/full_text/response-to-critics">http://www.samharris.org/site/full_text ... to-critics</a> #sthash.sYazon9y.dpuf

עסקן, סייענס וועט אויך דארפן נעמען אין דעם חשבון די שכר וואס ווארט אים אפ דעם אינוואליד און אלע וואס העלפן אים פאר יעדע רגע וואס ער איז מקיים די מצוה פון וחי בהם, נישט אזוי?

דער עיקר איז ס' וואלט געווען זייער שיין אויב איינער פון די חברי השטיבל געווינט די $2000

יאיר

די שכר וואס ווארט אים אפ דעם אינוואליד און אלע וואס העלפן אים פאר יעדע רגע וואס ער איז מקיים די מצוה פון וחי בהם, נישט אזוי?

I think it's only an issur to commit suicide because of ?וחי בהם by the way, is there a mitzvah of
וְאַךְ אֶת-דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ
is just to say that living comes before any mitzvah that is not yehareg v'al yaavorוחי בהם
However, there are obviously countless other mitzvos being performed daily when alive including yashav v''lo avar aveira

עסקן בדברים

יאיר

די שכר וואס ווארט אים אפ דעם אינוואליד און אלע וואס העלפן אים פאר יעדע רגע וואס ער איז מקיים די מצוה פון וחי בהם, נישט אזוי?

I think it's only an issur to commit suicide because of ?וחי בהם by the way, is there a mitzvah of
וְאַךְ אֶת-דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ
is just to say that living comes before any mitzvah that is not yehareg v'al yaavorוחי בהם
However, there are obviously countless other mitzvos being performed daily when alive including yashav v''lo avar aveira

דו רעדסט על פי פשוטו אדער על פי דרש?
אויב על פי דרש, זענען ביידע פסוקים, ווי אויך ונשמרתם לנפשתיכם, אן אנדייטונג אויף דעם איסור פון זעלבסטמארד. אויב על פי פשט זענען קיין איינס נישט. אך את דמכם לנפשתיכם אדרוש רעדט מען ווען א חיה אדער אן אנדער מענטש הרג'עט א מענטש, און "ושמרתם את חֻקתי ואת משפטי אשר יעשה אֹתם האדם וחי בהם" מיינט אז די מצוות וואס דער אויבערשטער האט געגעבן וועלן ברענגען חיות פאר דעם מענטש. להרבות האירוניה, רעדט דער פסוק דוקא פון גילוי עריות, איינע פון די דריי עבירות אויף וואס על פי התלמוד דארף מען זיך לאזן הרג'ענען. וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה מיינט אז מען זאל אפהיטן אויף דעם נפש דורך דעם וואס מען וועט נישט דינען עבודה זרה.

זיין ted talk
<a class="postlink" href="http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html">http://www.ted.com/talks/sam_harris_sci ... right.html</a>
ער מאכט דא א קלעים אז אפילו רעליגיעזע וועליוס זענען וועגן הנאה, אם בעולם הזה אם בעולם הבא. ואין זה אלא עמארצות גמורה.

גראדע אויב מען לערנט אופ די תורה און די קוראן כפשוטו זעט קלאר אויס אזוי. נאר העריס איז דאך אודאי נישט באקאנט אין די קאמפליצירטע פילאזאפיעס פון די חכמי התלמוד און דעם רמב"ם והבאים אחריו.
אבער אפילו לדבריו פארשטיי איך נישט וואס ער טוט אויף, עס איז דאך נישטא קיין שום וועג ווי אזוי צו מעסטן רוחניות'דיגע שכר.

די נושא איז אבער נישט דא היסטאריע פון פילאסאפישע רעיונות אין יהדות. די נושא איז וואס טראכט א דורכשניטליכער רעליגיעזער מענטש היינט. איך מיין עס איז גאנץ קלאר אז ער טראכט אז עס איז דא עפעס א העכערע פרינציפ ווי הנאה בעוה"ז או בעוה"ב וואס איז עם מחייב צו זיין רעליגיעז.

וועגן עולם הבא וועט ער מסתמא טענה'ן אז עס איז נישט סייענטיפיש צו גלייבען אין דעם בכלל, נאר מען דארף מעסטען די הנאה פונ'עם מענטש בעולם הזה וואס ער גלייבט אין עולם הבא. אפילו אויף דעם פרעגט מען עם און אויב עס וועט זיך ארויסווייזען אז ער האט פאקטיש יא הנאה און ער מוז אנקומען צו דעם וואס עס איז נאכאלץ נשיט מעקסימום הנאה פארן כלל. דאס הייסט נישט געכאפט די פוינט פון אנדערע קולטורס, אז ווען עס איז דא א גאנצע וועלט וואס גלייבט אין עוה"ב איז דאך דאס די כלל. וועט ער זאגען אבער ער גלייבט נישט און מען מוז זיך רעכנען אויך מיט עם, איז אפשר פארקערט זאל ער זיך רעכענען מיט דער וואס גלייבט יא?

פראפעסאר יונתן היידט האט געמאכט א וועט פון צען טויזנט דאלער אז סעם העריס וועט "נישט" טוישן זיין שיטה נאכ'ן ליינען די אלע ארטיקלען וואס מען שיקט אים אריין. דאס מיינט אז העריס קען רואיג טוישן זיין מיינונג אן פארלירן א פעני.

ער איז גוט מסביר די געשיכטע