די קשר פון חנוכה מיט סוכות און א תירוץ אויף די בית יוסף קשיא

דובבער צייכנט צו די ספר המכבים ב' (מכבי II ווערט ביי די היסטאריקער פארעכענט אלץ א קראנטע ספר פון א היסטאריקעל פערספעקטיוו און איז פארפאסט געווארן בערך הונדרעדט יאר פארן חורבן בית שני, בזמן החשמונאים) אלץ א תירוץ צו די קשיא וואס די בית יוסף'ס האט געמאכט בארימט..

אויב דובבער'ס טעאריא איז אמת איז די מעשה מיט די נס פון די קריגעל אויל, וואס ווערט ערשט דערמאנט אין חז"ל מיט א גוטע 250 יאר שפעטער, צוגעלייגט געווארן צו א יום טוב וואס מ'האט שוין פאר אנדערע סיבות געפייערט פאר 8 טעג.

מכבי 2 פרק י': "ומכבי ואשר אתו שבו ויכבשו בעזרת ה' מנהיגם את המקדש ואת העיר... וביום אשר טמא המקדש בידי נכרים )ראה מקבים א סוף פרק א נד-נט( ביום ההוא היה טהור המקדש בעשרים וחמישי בחודש ההוא, הוא כסלו. ויחוגו את שמונת הימים בשמחה, כחג הסוכות, בזכרם את רעותם לפני זמן מה בחג הסוכות בהרים ובמערות, כחיות השדה. ועל כן בענפי עץ עבות ובענפי הדר ובכפות תמרים בידיהם הודו לאשר הצליח בידם לטהר את מכונו"

די פראסטרייטאד חשמונאים, פאריאגט אין די היילען און אין די פעלדער האבן געשפיעלט קעיטשאפ מיט די יום טוב סוכות וואס זיי האבן אט פארפאסט. און די נעשענעל סעלעברעישענס ארום די וואונדערליכע ניצחונות איז געפראוועט געווארן מיט די גאנצע אייפער פאר 8 טעג. טאקע אויך מיט די ד' מינים. און די ספר מכבי פארשטייט זיך רעדט אסאך ארום פון די "על הנסים" ניסים.

יפתח שרייבט א הערליכע קאמענט פאר דובבער און צווישען די שורות שרייבט ער:
I for one, enjoy the fact that the rabbis "reinvented" the holiday to serve their own purposes. That's the nature of tradition, it evolves over time, and new meaning is added to the old at every stage.

הרב שמואל דוד די רב הראשי פון עפולה האט א מאמר אויף חנוכה מיט חסידישע געדאנקען וואס שטייט נישט גוט פאר א תלמיד פון א בני עקיבא חדר אבער ער האט א שיינע צושטעל צו די גמרא אין מסכת שבת: "תנו רבנן: מצות חנוכה נר איש וביתו, והמהדרין נר לכל אחד ואחד, והמהדרין מן המהדרין: בית שמאי אומרים: יום ראשון מדליק שמונה, מכאן ואילך פוחת והולך. ובית הלל אומרים: יום ראשון מדליק אחד, מכאן ואילך מוסיף והולך. אמר עולא: פליגי בה תרי אמוראי במערבא... וחד אמר: טעמא דבית שמאי כנגד פרי החג, וטעמא דבית הלל דמעלין בקודש ואין מורידין"

מיט אביסל ביקורת התלמוד פון ספר המכבי פארשטייט מען גוט די צושטעל צו די פרי החג אלץ א טעם פאר די שיטת בית שמאי.

די ברייתא וואס דערציילט די נס פון די אויל איז אויך משמע אז סאיז שפעטער ציגעקומען.
ת''ר מאי חנוכה? סאיז משמע פון די לשון אז סאיז נישט געווען באקאנט די סיבה פארווטס מסעלעברעט די יו''ט.

אפי' אין די הנרות הללו, וואס איר גאנצע תפקיד איז בוכשטעבליך מסביר צו זיין פארוואס 'אנו מדליקים הנרות הללו' , שטייט אויך נישט די נס פון פך שמן. אויך איז עס נישט דערמאנט אין על הנסים.
לכאורה האבן די מחברים פון די פיוטים געהאלטן ווי די ברייתא המובא במגילת תענית אז עס איז נישט געווען קיין נס מיט די פך שמן.

ספר המכבים אדער חשמוניאם רופט אן חנוכה חג האורות דאכטזיך מיר.
זאגט דאס נישט אז מהאט געצינדען מנורה ? וואסעפעס מנורה אויב נישט צי סעלברעטן א נס מיטן מנורה?

די רעביצן מלכה סימקאוויטש תליט"א האט אויך א שיינע ארטיקל אויף דער נושא. איר טעאריע איז אז די חכמים האבן נישט געשריבן איבער די נס פון די נצחון המלחמה ווייל די חכמים האבן דאך געלעבט נאכן חורבן און זיי האבן זיך נישט געוואלט מתגרה זיין באומות, זיי האבן מורא געהאט אז אידן וועלן באקומען איידיעס אין קאפ און זיי וועלן פרובירן נאך צו טון די חשמונאים. צוליב דעם האבן זיי געשריבן ענדערש אז די יו"ט איז צוליב די נס מיט די שמן.

הוגה

די רעביצן מלכה סימקאוויטש תליט"א האט אויך א שיינע ארטיקל אויף דער נושא. איר טעאריע איז אז די חכמים האבן נישט געשריבן איבער די נס פון די נצחון המלחמה ווייל די חכמים האבן דאך געלעבט נאכן חורבן און זיי האבן זיך נישט געוואלט מתגרה זיין באומות, זיי האבן מורא געהאט אז אידן וועלן באקומען איידיעס אין קאפ און זיי וועלן פרובירן נאך צו טון די חשמונאים. צוליב דעם האבן זיי געשריבן ענדערש אז די יו"ט איז צוליב די נס מיט די שמן.

ווען די רבי וואלט דאס געוואוסט וואלט געווען נאך פיר בענדער דברי יואל אויף חנוכה..

הוגה

די רעביצן מלכה סימקאוויטש תליט"א האט אויך א שיינע ארטיקל אויף דער נושא. איר טעאריע איז אז די חכמים האבן נישט געשריבן איבער די נס פון די נצחון המלחמה ווייל די חכמים האבן דאך געלעבט נאכן חורבן און זיי האבן זיך נישט געוואלט מתגרה זיין באומות, זיי האבן מורא געהאט אז אידן וועלן באקומען איידיעס אין קאפ און זיי וועלן פרובירן נאך צו טון די חשמונאים. צוליב דעם האבן זיי געשריבן ענדערש אז די יו"ט איז צוליב די נס מיט די שמן.

זיי רעדן יא פונעם נצחון מלחמה

שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול

פארשטייט זיך אז זיי רעדן "אויך" פון די מלחמה, אבער נאר וואס עס פעלט זיך אויס צום קאנטעקסט פון די נס מיט די שמן. עס קלאר פאר יעדעם אז די גמרא מאכט די עיקר עסק פון די אויל נס, און זיי דערמאנען כמעט גארנישט פון די צוויי ספרי המכבים אדער פון יוסיפון. עס מוז זיין א גוטע ערקלערונג דערויף.


אגב, דער אשכול באלאנגט אין די תורה אפטיילונג.

שקויעך הוגה פאר צוצייכענען מבית מדרש הרבנית.
די טעאריע וואס נעמט אריין און קאנטעקסט די פאקט אז נישט צו לאנג נאך די זיג פון די חשמונאים זענען די רוימער אריין אין ארץ ישראל, עפוינטעד זייערע אייגענע הערשאפט אין לאנד און די יידן האבן זיך מיט געמאכט פרידליכע און פיינטליכע יארן. אוודאי אז ס'איז דא נייע בעלי בתים האט מען מער נישט געקענט פייערן קיין אינדעפענדענס דעי אין אוודאי נישט מיט די אש פייער ווארקס! אבער אויפגעבען א נעשענעל האלידעי איז דאך חבל האט מען געטראפן נייע סיבות. די טעאריע איז אויך פארגעשטעלט דורך פארפעסער - -


יוסיפון רופט טאקע חנוכה חג האורות, אבער ער שרייבט די טעם אויך, און כאטש איך פארשטיי נישט אינגאנצן זיינע ווערטער דאך איז גאנץ קלאר אז די חג האורות איז א דעריוויטיוו פון חג האש און ס'האט גארנישט מיט לעכט.

די ערשטע צו רופען די חג, חג האש איז די מכבי אין א בריוו צו אונזערע ברודער אין מצרים. אבער די בריוו מיט אלע אנדערע בריווען אין די מכבי ווערט פארעכענט פאר נאוועלטי.

ס'איז מסתבר אנצונעמען אז יוסיפון האט געהאט די ערשטע ספרי המכבי'ס. יוסיפון, און זיין שפעטערדיגע יארן, האט ג'רוימט די גאס אין רוים און געזיכט זיך איבערלאזען א שם ושארית ביי די יידן און די רוימער. זיינע ווערק אויף די היסטוריה פון עם ישראל קאפירט שטיקער פון אלע סוירסעס. ס'איז זייער מסתבר אז ער האט אויך גענוצט ספרי מכבי.

ס'כמעט פונקט אזוי זיכער אז די ראשונים האבן נישט געוואוסט פון די מכבי 2 וואס איז ארגיענאל געשריבן אין לשון קודש אבער ביי אלע היסטאריקל עקאונטס נישט געווען בנמצא נאר און גריכיש.

פארוואס מיינסטו אז די ראשונים האבן נישט געוואוסט דערפון? נאר מיליאנען קריסטן האבן געוואוסט דערפון אבער די יודן נישט? ס'איז מסתבר אז לכה"פ די ראשונים וואס האבן געוואוינט אין קאטוילישע לענדער האבן געוואוסט דערפון.

די בני יששכר ברענגט אראפ א רוקח,
אז סמך ליו"ט חנוכה מן התורה איז פון די פסוק אין פרשת אמור,
ויקחו אליך שמן זית סמכו הכתוב אצל חג הסוכות לומר לך מה סוכות שמונה ימים אף חנוכה,

אלע ראשונים ואחרונים רעדן ארום איבערן שייכות פון יו"ט חנוכה מיט סוכות,
און אז "זאת חנוכה" איז די זעלבע בחינה ווי שמיני עצרת "ובעוד דאיהו עם מלכא שאל מה דבעי' ויהיבנא לך"

אלטע אויסגעדראשענע ענינים. סוכות חנוכה נס מלחמה שמן וכו'.

קען מען עפעס הערען נייעס?

פאר דעם שטייט דאך אין קדישת לוי אז יעדער יאר ווערט נתחדש די גאנצע מעשה פון פריש.

אין די ספרי המכבים, מגילת תענית, קדמוניות היהודים, וואס זענען אלע געשריבן געווארן נאך פאר אדער באלד בזמן החורבן ווערט נאך נישט דערמאנט די נס פון די נרות
די נס פון די נרות וואס איז אויפגעקומן א שפעטערע תקופה נאכן חורבן און דארף צו ערזעצן דעם פשוטן טעם פון נצחון המלחמה ביים פייערן אן אכט טאגיקן ווידעראויפבוי (חנוכה) פונעם בית המקדש, איז ווארשיינליך צוליב דעם וואס ס'האט נישט געהאט קיין זין צו פייערן די רעוואלט אקעגן די גריכן און א צייט ווען מערערע רעוואלטן אקעגן די רוימער זענען דורכגעפאלן
אין מגילת תענית שטייט בכ"ה בכיסלו יומי דחנוכה תמניא אינון דלא למיספד בהון ודלא להתענות בהון, און גמרא ווערט ציטירט די הוספה שכשנכנסו היוונים להיכל וואס איז נישט פונעם מגילת תענית זעלבסט נאר א שפעטערע הוספה וואו מ'האט צוגעלייגט הוספות געשריבן אין לשון משנה'דיג העברעאיש צו מערערע פסוקים אינעם אראמעיש געשריבענעם מגילה
דרך אגב די ספר יוסיפין וואס דרייט זיך אין בתי מדרשים איז נישט קיין ארגינעלע ווערק פון יוסיפס פלאביוס (יוסף בן מתתיהו) און ווערט בטעות נתייחס דורך מערערע פרשנים ווי רש"י און אבן עזרא ועוד, ס'איז א געפאטשקעט ספר ערגעצוואו געשריבן בזמן הגאונים און ווערט אפילו בטעות נתייחס צו יוסיפס מיטן נישט ריכטיגן נאמען יוסיפין בן גוריון
זיין ארגיענעלע ווערק הייסט קדמוניות היהודים (און נאך דריי פארפאסונגן)

ממי שאמרו, כ'האב געזעהן דיין מאמר ווי ס'ווייזט זיך טאקע ארויס גרויס בקיאות
בנוגע דאס וואס די אגדות פון חכמי התלמוד ז"ל וואס באציען זיך אויף יענער תקופה איז נישט גענוי ווי יוסיפון'ס ווערסיע פון די פאסירונגען אסאך טונט איז שוין פארגאסן געווארן אויף די נושא, דאס לאז איך איבער פאר אביעקטיווע היסטאריקער וואס זענען זיך מתחשב מיט די וויסענשאפטליכע באווייז מעטאדן און פארמאגן א רוח בקורת מה לרחק ומה לקרב, והבוחר יבחר.

נהורא
ישר כח פאר דעם שיינעם סך הכל.
עס איז כדאי אנצומערקן אז נישט נאר ווערט די נס פך שמן נישט דערמאנט אין יוסיפין, נאר אדרבא, ער זאגט אז מען רופט אהן דעם יו"ט חנוכה חג האורות, אבער ער ווייסט נישט פארוואס. ער קראצט אויס א טעם אז פרייהייט איז אור [כפי זכרוני]. עס איז גאנץ קלאר אז ער האט נישט געוואוסט פון אזא זאך ווי הדלקות נרות חנוכה, און אוודאי נישט פון דעם נס נרות.

איין זאך איז מיר אבער שווער אויף דיין פשט. על הנסים איז ענדגילטיג פארפאסט געווארן בימי רבי אחאי גאון, בעל השאילתות. דא רעדט מען שוין בערך 700 יאר נאך דעם חורבן, און דאך איז בכלל נישט דערמאנט דעם נס פך שמן. דאס שטומט נישט מיט דיין מהלך.
ווי אויך די נוסח הנרות הללו וואס איז דאס ערשטע געברענגט אין מסכת סופרים, א ספר וואס איז אויך געשריבן געווארן בימי הגאונים. די נוסח אין מסכת סופרים איז ה"נרות האלו אנו מדליקין על הישועות ועל הנסים ועל הנפלאות אשר עשית לאבותינו על ידי כהניך הקדושים וכל [מצוות] שמונת ימי החנוכה הנרות האלו קודש ואין לנו רשות להשתמש בהן אלא לראותן בלבד כדי להודות שמך על נפלאותיך ועל ניסיך ועל ישועתך." עס איז לגמרי נישט משמע אז מען רעדט דא פון א ספעציפישען נס של פך שמן. עס קוקט אויס גאנץ קלאר אז מען די נסים ונפלאות מיינט מען די ישועות פאר כלל ישראל באופן פלא ונסי.
וויאזוי ביסטו מסביר פארוואס אזויפיל יאר נאך דעם חורבן דערמאנט מען נאך אלץ נישט די נס פך שמן.



עס וואלט געווען אינטערסאנט צו זעהן ווען עס האט זיך געטוישט די עיקר סיבה פון חגיגות חנוכה, פון ישועות ישראל, ביז נס פך שמן. היינט איז די נס פך שמן אזא עיקר, אז נאר מכח דעם ב"י קשיא, פארגינט מען אוועקצוגעבן איין טאג חגיגה פאר נצחון המלחמה.

די תירוץ אויף דיין קושיא איז זייער פשוט, דוקא אין די צייט נאכן חורבן וואס האט געהערשט א מוראדיגן קריזיס ווען די חורבן איז געווען א גאר שווערע דעמאראליזאציע מבחינת השקפתי, נעמליך אז איינע פון די זיילן אויף וואס די וועלט שטייט "עבודה" איז צוזאמגעפאלן, די ביהמ"ק וואס האט געהיט און געשיצט דעם אידישן נאציאן און זיי געהאלפן באזיגן ביי אלע מלחמות וויבאלד גאט האט געהאט א געוואלדיגן נחת רוח פון די ריח ניחוח וואס ווערט געאפפערט אין זיין הייליגע וואוינונג, אין ס'איז דאן געווען א צייט וואס מהאט געדארפט ערזעצן דעם עבודה מיטן ותלמוד תורה כנגד כולם און ונשלמה פרים שפתינו און די רבנישער אידישקייט האט דערפאר דאס בעסטע איבערגעלעבט דעם קריזיס מיטן אויפבלי פון די בתי מדרשים וואס האט געדינט ווי דער בית מקדש מעט
דוקא אין יענע צייט האט נישט געהאט קיין זין צו פייערן דעם זיג פון די יוונים, משא"כ שפעטער האט דאס ווי ערווארטעט שוין געקענט צוריקקומען.

עס איז צוויי נקודות, דער חלק פון "פארוואס" מ'האט קובע געווען צו צינדן ליכט, און נאכדעם איז דא א משמעות פון פארשידענע היסטארישע מקורות וואס ווייסן בכלל נישט פון קיין ליכט געצינדעריי. די ערשטע נקודה איז שיין באהאנדלט געווארן אנפאנג אשכול, ממי האט זיך באצויגן צו די צווייטע נקודה.

מיר איז שטארק מסתבר אז בהיות דער נס האט דאך שוין פאסירט בערך בתחילת תקופת הצדוקים, איז שטארק מעגליך אז די צדוקים און אנדערע כיתות האבן בכלל נישט מקבל געווען די הנהגות פון די פרושים. און מאן יימר אז דער ספר מכבים איז פון א פרושי'ער מקור? (יוסיפון איז כמדומה יא געווען פון די פרושים, שטימט עס נישט אינגאנצן). מילא האבן זיי טאקע מסתמא נישט געצינדן קיין ליכט. און דערפאר פארנעפלען זיי עס מיט א "חג האורות" נאמען. -

דער עצם יו"ט און פייערונגען האבן זיי אוודאי יא געהאלטן, ווייל דאס איז דאך ווי אויבן געברענגט געווען די יום העצמאות פון די מלכות חשמונאים, אין גרויסן טייל געשוואוירענע צדוקים, מילא דער עצם יו"ט איז נישט נתבטל געווארן אפילו ביי די צדוקים. (וברוח זה, יתכן אז די חכמים האבן אין די שפעטערע תקופות פון רייבערייען מיט די צדוק'ישע מלכי חשמונאי, דוקא ממעט געווען בסעודה ושמחה און אריבער געשיפט דעם גאנצן ענין צו מער א רוחניות'דיגן יו"ט פון להודות ולהלל ולהדליק נרות, להוציא מליבם פון די קעניגליכע פייערונגען).

בספר חסדי אבות לחתן הג"ר יהושע מקוטנא שנדפס בסוף ספרו יכין דעת סימן י"ז דייק מהגמרא והרמב"ם שהדלקת הנרות בחנוכה הוא תקנה מאוחרת אחר החורבן, ועי' מועדים וזמנים שדיבר בזה ואינו לפני כרגע.
וכעת מצאתי כאן שדיברו בזה מעט <a class="postlink" href="http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2726016&forum_id=1364">http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... um_id=1364</a>

אגב, הערטס א שיינע מעשה וואס אידען האבען געטוען בימי החנוכה הקדושים לוחם זיי מיט די קליפות בזמן שבית המקדש היה קיים. נלקח מספר עתיק

כב וַיְהִי בִּימֵי הַחֲנֻכָּה בִּימֵי הַחֹרֶף בִּירוּשָׁלָיִם׃
כג וַיִּתְהַלֵּ יֵשׁוּעַ בְּבֵית הַמִּקְדָּשׁ בְּאוּלָם שְׁמֹה׃
כד וַיָּסֹבּוּ אֹתוֹ הַיְהוּדִים וַיֹּאמְרוּ עַד־אָנָה תִמְשְׁכֵנוּ בְנַפְשֵׁנוּ אִם־אַתָּה הוּא הַמָּשִׁיחַ הַגֶּד־לָנוּ לְעֵין הַשָּׁמֶשׁ׃
כה וַיַּעַן אֹתָם יֵשׁוּעַ הֵן הִגַּדְתִּי לָכֶם וְא הֶאֱמַנְתֶּם בִּי הַמַּעֲשִׂים אֲשֶׁר־אֲנִי עֹשֶׂה בְּשֵׁם אָבִי הֵם לִי לְעֵדוּת׃
כו רַק אַתֶּם א תַאֲמִינוּ כִּי א מִצֹּאנִי אַתֶּם כַּאֲשֶׁר אָמַרְתִּי לָכֶם׃
כז צֹאנִי שֹׁמְעוֹת אֶת־קֹלִי וַאֲנִי יֹדֵעַ אֹתָן וְהֵנָּה הֹלְכוֹת אַחֲרָי׃
כח וְחַיֵּי עוֹלָם אֶתֵּן לָהֶן א תֹאבַדְנָה לָנֶצַח וְא יַחֲטֹף אֹתָן אִישׁ מִיָּדִי׃
כט אָבִי אֲשֶׁר נְתָנָן לִי אַדִּיר הוּא מִכֹּל וְאֵין אִישׁ אֲשֶׁר־יוּכַל לַחֲטֹף אֶתְהֶן מִיַּד הָאָב׃
ל וַאֲנִי וְהָאָב אֶחָד׃
לא וַיּוֹסִיפוּ הַיְּהוּדִים וַיִּשְׂאוּ אֲבָנִים לְסָקְלוֹ׃
לב וַיַּעַן אֹתָם יֵשׁוּעַ הֵן מַעֲשִׂים רַבִּים טוֹבִים הֶרְאֵיתִי לָכֶם מֵאֵת הָאָב עַל־אֵי־זֶה מִן־הַמַּעֲשִׂים הָאֵלֶּה תִּסְקְלֻנִי׃
לג וַיַּעֲנוּ אֹתוֹ הַיְּהוּדִים לֵאמֹר עַל־מַעֲשֶׂה טוֹב א נִסְקְלֶ כִּי אִם־עַל־חִלּוּל הַשֵּׁם בַּאֲשֶׁר כִּי אָדָם אַתָּה וְהִנְּ אֹמֵר לְנַפְשְׁ אֱהִים אָתָּה׃
לד וַיַּעַן אֹתָם יֵשׁוּעַ הֲא כָתוּב בְּתוֹרַתְכֶם אֲנִי אָמַרְתִּי אֱהִים אַתֶּם׃
לה וְעַתָּה אִם־אֲנָשִׁים נִקְרְאוּ אֱהִים אֲשֶׁר תּוֹרַת הָאֱהִים אִתָּם וּדְבַר הַכָּתוּב אֵין לְהָשִׁיב׃
לו אֵי תֹּאמְרוּן עַל־זֶה אֲשֶׁר קִדְּשׁוֹ הָאָב וַיִּשְׁלָחֵהוּ בָאָרֶץ מְגַדֵּף אָתָּה יַעַן אָמַרְתִּי בֶּן־הָאֱהִים אָנִי׃
לז אִם־א עָשִׂיתִי אֶת־מַעֲשֵׂי אָבִי א תַאֲמִינוּ לִי׃
לח וְאִם־עֲשִׂיתִים אַף כִּי א־אֲבִיתֶם לְהַאֲמִין בִּי הַאֲמִינוּ בְּמַעֲשֵׂי יָדָי לְמַעַן תֵּדְעוּ וְתַאֲמִינוּ כִּי הָאָב בִּי וַאֲנִי בָּאָב׃
לט וַיּוֹסִיפוּ וַיְבַקְשׁוּ לְתָפְשׂוֹ אַ הוּא נִמְלַט מִיָּדָם׃

כבר נידון בזה פעם בשטיבלנו ובורר שאין בזה שגעון כלל והובאו לזה סימוכין ממנהג גדולי ישראל שציטטו ממנו.
ועכ"פ רציתי רק להביא מקור חיצוני לחג החנוכה בזמן הבית, ומה שקרה אז על פי הסיפור הזה.

סתם להעיר, דא איז א אידישע (נישט קריסטליכע) פארום.

לגוף הענין, ווי קען זיין אז ב"ש און ב"ה האבן זיך געקריגט וויפיל נרות צו צינדן אויב בימיהם איז נאך בכלל קיין ליכט נישט געווען?

ב"ש וב"ה זענען געווען נאך די תקנה.
וועגן דער נקודה רעדט מען, עי' בדברי הרב מיכי בעצכח שלינקקתי. מ'פראבירט פון די מחלוקת גופא מוכיח זיין שבימיהם התחדש ההדלקה שאל"כ קשה אין בזמן קצר נשכח סדר ההדלקה. הגם שי"ל שמקודם לא היה קפידא באיזה אופן להדר, או שההידור הוא שנתקן אז ולא עצם ההדלקה.

אמת שבכל זה אין דברים ברורים ובכלל יש מעט מקורות והכל נסמך על דיוקי דיוקים שקשה לומר שמראים משהו בבירור. איך האב בעיקר געוואלט צובערנגען אז דער געדאנק אז די הדלקה האט מען נישט מתקן געווען גלייך האט היימישע ערליכע מקורות געבויט נאר אויף מקורות הסוגיות און מען דארף נישט וועגן דעם אנקומען צו דברים חיצוניים.

אויב ס'איז דא איין היסטאריקעל ספר וואס רעפעזענטירט די פרושים איז עס מכבי 2.
און די שרייבער איז לכאורה מאטיוועטאד געווארן צו שרייבן זיין ספר אלץ א פלאטפורם פאר זיין אנטי צדוקי אגענדע אויף אזוינע דעליקאטע מקצועת ווי תחיית המתים און תקנת חכמים.

געלעבט האט ער עטליעסט הונדערט יאר פאר שמאי. במילא, נישט ווי די מסלף יוסיפון, וואס אגב יוסיפון פארציילט מיט שטאלץ זיינע שטיק און טריקס וויאזוי ער האט ארום מענווערט און זיין קאריער.

נישט ווי יוסיפון, שרייבט מכבי 2, כמין ימא לטיגנא, בימי חשמונאים, קלאר די סיבה פאר די חג מיט אלע דיטאלען. וואס איז דא זיך צו דינגען?

ס'איז ראמאנטיש צו טראכטען אז די זקן שמאי האט געפראוועט א חנוכה לעכט ווי זיידעלע קרעטשניף אבער די בית שמאי איז א קאלעקטיוו טשולענט טאפ וואס האט ג'זאמעלט און עקיומעלעטעד שיטות איבער 100-200 יאר. ס'איז כמעט ווי איינער זאל זאגן ביי חסידים האט מען זיך געפירט צו טאנצען שבת און ביי ליטווישע נישט.

לעיקוואד, דו שרייבסט דאך אז די תקנה איז געווען נאכן חורבן.

ומתי היו ב"ש וב"ה?

לעיקוואוד, ב"ש וב"ה היו לפני החורבן.(כמובא לעיל, תקופתם נתמשך יותר ממאה שנה. אבל לאחר החורבן כמדומה שלא היו עוד. ר"א ששמותי היה - לחד דעה פירושו מבית שמאי - היה עוד קודם החורבן בירושלים תלמידו של ריב"ז). כ"ז בדיתי מליבי כן הוא ההתרשמות שלי.

כפארשטיי נישט דאס איז יעדער מסכים אז בית שמאי האבן געצינדען לזכר נס פך שמן? כעלמער מגיד טענהט אויף דעם מהיכי תיתא.
פוןדעסוועגעןדאך ברעגט דאך אז ועל הניסים און הנירות הלולו וואס איז מזמן הגואנים האבן נישט געוויסט פון די נס.

איך זע נישט קיינער מסביר זיין דא פארוואס מהאט געהאלטן די נס פאר א סוד, די אלע הסבירים פון ממי יאסל איז פארוואס מהאט געסטאפט סעלעברעטן די ניצחון צלחמה.
פארוואס האבן די חכמים געמאכט א סוד פונעם נס חנוכה?

כטראכט אז די השכלה איז געווען גרויס, יונים האבן אריינגעברענגט פילאספיה אינעם המון. די חכמים האבן נישט געווואלט געבן חומר מזאל פון זיי לאכן, שטעלט אייך פאר וויפיל בלעטער די "טראפ אויל ברענט פאר אכט טאג" אשכול וואלט געהאט.סוואלט מסתמא געווארן א סמכטאכע. האבן זיי געמאכט אשתיקה פונעם נס. נאר יחידים האבן געוויסט דערפון.

ממי,

פארוואס זאגסטו שמאי און הלל? עס איז בית שמאי און בית הלל, ווען ב"ש און ב"ה קרוגען זיך, האט עס נישט קיין דאטום, ווייל מען ווייסט נישט ווען די מחלוקת האט זיך אנגעהויבען. שמאי און הלל אליין האבען זיך געקריגט אויף גאר ווייניג זאכען. מיש נישט אויס די צוויי.

און נעם דיך אויך אין קאפ דער אנדערע פונקט וואס מען זאגט דיך דא מער פין איינמאל, דאס אז ב"ש און ב"ה קרוגען זיך לגבי דער סדר פין מהדרין מן המהדרין, מיינט נישט אז עס איז לזכר נס השמן בכלל.

בדרך אגב, כ'פארשטיי נישט דיין תירוץ פארוואס עס שטייט נישט אין משניות, רבי האט מורא געהאט פין רומיים צו שרייבען וועגען א מלחמה מיט די יוונים? ביטע זיי מסביר. קען זיין אז כ'אב עפעס פארזעהן אין דיינע ווערטער.

דער אמת איז אז מען מאכט א צימעס פין דער קשיא, ווייל צוליב דעם וואס א פך שמן האט געברענט אכט טעג וואלט מען נישט קובע געוועהן א נס לדורות, לויט ווי חז"ל געבען איבער איז אין ביהמ"ק געוועהן ניסים ונפלאות יעדען טאג, דער רויך דער פלאץ וכו' דער עשרה נסים, און דאס איז נאכנישט אלעס. דער עיקר יו"ט איז געוועהן צוליב דער נס המלחמה, און דער תקון הנרות איז אפשר נתקן געווארען צוליב דער חלק הנס פין דער שמן. באיזה אופן, איז דער יו"ט חנוכה פאר די נס המלחמה וואס מען איז ניצול געווארען פין די יוונים. ממילא איז ווען מען רעדט פין על הנסים האט מען נישט צודערמאנען א קליינע נס וואס איז געוועהן פין די נרות. און אזוי אויך אין הנרות הללו דארף מען נישט דערמאנען דער פרט פין דער נס פין דער נרות ווען עס איז געוועהן אסאך גרעסערע נסים אין חנוכה פין דער פך שמן.

נאר וואס דען? אין די גמרא איז משמע פין דער ת"ר מאי חנוכה אז דער מספר פין אכט טעג איז נתקן געווארען צוליב דער שמן, און אויף דעם קען מען אפשר פרעגען פין די אנדערע ספרים חיצונים אז דארט איז משמע אז דער נומער אכט איז געוועהן צוליב סוכות, און דאס איז צריך בירור, אבער די אנדערע קשיות פין על הנסים און הנרות הללו, זענען גארנישט.

סיי פון די ניסחות ועל הניסים און הנירות הלולו סיי פון די מקורות חיצונם זעט מען אז סנישט געווען באקאנט די נס.
איחוד די ניסים זענען נאך אנגעגאנגען ביים צווייטען בית?

דעת תורה, הם היו פחות או יותר בזמן החורבן, לפניו אבל גם לאחריו. ויל"ע. עכ"פ מזה ממש קשה לקבוע מסמרות. כך שכל הנושא הזה עדיין לא מבורר כל צרכו.

אבל עיינתי בלינק שציינת, ושם אכן לא כתב שהתקנה היה אחר זמן החורבן, אלא סתם תקנה מאוחרת. ובהערות נדרש לזה כי כמעט שא"א לומר שב"ש וב"ה ארכו זמן עד לאחר החורבן, אף שיש כדמות ראיה ממה שהבת קול שהלכה כב"ה יצא ביבנה.

הוא לא כותב אכן בגלל טעם זה, אבל כמדומני שזו הסברא של החסדי אבות, שנתקן אחרי החורבן כזכר למקדש.

איר זענט שוין גארנישט קיין כעלעם'ר

קוק וואס פאסירט מיט זיינע קונדער...
"סלונימסקי היה משכיל ששמר על אורח חיים יהודי, אולם שני בניו התנצרו, אחד לכנסייה הקתולית והשני לכנסייה הפרבוסלבית.‏"

וואס איז געווארן למעשה מיט דעם "תמים"? האט ער גע'חתמ'עט אויף ר' יעקב'ס פארגעלייגטן בריוו? (די "עסקנים" און "קנאים" זענען שוין לאנג ברוגז אויף אים, כידוע אז ער איז בכלל נישט מיטגעשטאנען מיט הגרי"ל דיסקין ואנשיו'ס מערכות, אדרבה ער האט פרובירט בכל הכוחות איינצושטילן זייערע מערכות. דערפאר, אין די קנאי'שע (איבערגעשריבענע) היסטאריע ווייסט מען קוים פון רש"ס צו זאגן, כאטש למעשה איז ער געווען דער אומאפיציעלער רב און געהאט רוב מנין ובנין מיט זיך).

למעשה איז לכאורה די נקודה פון די "שווארצע" (לישכה השחורה....) בכלל נישט מופרך, אין יענע צייט אין די אנפאנג פון די לש"ק צייטונגען אין רוסלאנד איז פארגעקומען אזאלכע מיני אויפדעקונגען און "גילויים" יעדע פאר טאג, דאס איז געווען מער ווייניגער די געווער פון די משכילים דאן, און דער ציל איז געווען צו "אויפקלערן" אידן אז "עס איז בכלל נישט אזוי שווארץ / ווייס, עס איז דא א גרויסע גרעי עריע" און דאס איז געוועןלנגח בו את האדוקים וואס האבן זיך נישט געוואלט אוועקרירן קיין זיז.

צי עס איז געווען אפעקטיוו? אויבנאויף איז מסתבר אז די ארטיקלען אין די צייטונגען האבן פיל ווייניגער געגרייכט דעם המון עם ווי א אשכול אין קאווע שטיבל. און די וואס האבן יא געליינט און פארשטאנען זענען דאך מילא געווען מבינים פאר וועמען די ארטיקלען וואלטן נישט געברויכט שאטן. למעשה זעט אבער יא אויס עס האט געהאט א שלעכטע ווירקונג. (דער אמת רוב ארטיקלען זענען געווען פיל ערגער ווי אזא חנוכה ארטיקל, זיי פלעגן גריבלען אין נ"ך, און עס אפלערנען כפשטי' און אזוי עס אראפשרייבן, למשל כלפי דוד המלך און ב"ש און אזוי גאר פיל על זה הדרך). מעגליך אז דער המליץ האט פשוט געטראפן דא א מקום לגבות את חובו אויף אנדערע פיל ערגערע זאכן וואס זענען געווען באהאלטן צווישן די שורות, און דער ארטיקל האט גוט גענוצט פאר דעמאגאגיע.

בכל אופן, אויב היסטאריע האט אונז עפעס געלערנט, איז עס אז די סארט ארטיקלען אפילו עס איז נישט מיט קיין שלעכטע כוונה איז אבער דער עצם שבירת מוסכמות אין דת א שטיקל סכנה פארן המון עם, (אדער אפשר טאקע נאר ווען עס קומט מיט א בייזוויליגע כונה ווי בזמנם, ווייל בקרבו טמון ארבו) דערפאר וואלט נישט געווען קיין שלעכטע איידיע ווען אזאלכע אשכולות גייען ווען אריין אין העמק דבר כאטש עס באלאנגט נישט באמת דארט. אפשר אין א סוב פארום.

לגופו של חז''ס, דער דיוק אין רמב''ם איז א דיוק , הגם שקשה לבנות על דיוק כזה בניינים כאלה, איז מסתבר אז דער רמב''ם לפי דרכו וואלט פראבירט ראציאנאליזירען דער נס. אבער וואס מיינט איר הרב המגיד מכעלעם אז לעצם הנס איז נישטא וואס צו ענטפערן? ווער עס גלייבט די גמרא אז עס איז געשעהן א נס גלייבט דאך זיי, און נאמנים עליו אז די וגמרא שרייבט נישט קיין שטותים. ווידער דער וואס גלייבט נישט איז צו וואס זאל ער גלייבען בכלל לכתחילה, ער דארף נישט צוקומען צו די אלע קשיות.


למעשה טראכט איך נאר הויך, לויט דאס וואס איז גאנץ אנצונעמען אז מען איז נישט מחוייב צו גלייבען יעדער זאך אין גמרא איבער ענייני טבע והיסטאריע, כמבואר למשל לגבי שנות בית שני ועוד דברים, איז אפשר דארף מען נישט גלייבען אין די היסטאריע פון חנוכה אויך נישט, נאר דא איז שוין יא דא הלכה פארמישט וצ''ע.

איך פארשטיי, אבער ווייטער א איד וואס גלייבט אין מאמרי חז''ל איז עם גענוג איין מאמר צו פארציילען אז עס איז געווען א נס, אפילו עס איז א שפעטערדיגע, און ער וועט געוויס זאגען אז עס איז געווען ביי זיי א מסורה אזוי, און דאס וואס שטייט נישט פריער וועט מען שוין פארענטעפערן באיזה תירוץ שיהיה, עס איז נישט אזא פירכא אויף די מעשה.

Lets not forget the main reason for ongoing celebration. That the misyavnim AKA otd, oifgeklert had a great downfall. Lets hope today also

א מוראדיגע אשכול.
(העי, דו וועקסט אשכולות? באלד עסטע כאפן פון כוכב.)

הוגה

פארוואס מיינסטו אז די ראשונים האבן נישט געוואוסט דערפון? נאר מיליאנען קריסטן האבן געוואוסט דערפון אבער די יודן נישט? ס'איז מסתבר אז לכה"פ די ראשונים וואס האבן געוואוינט אין קאטוילישע לענדער האבן געוואוסט דערפון.

@הוגה זאלסט מיר אנטשולדיגען פאר נישט ענטפערען דיין שאלה בזמנו. איך געדענק שוין נישט פון ווי איך האב עס גענומען  צוויי חנוכה'ס צוריק ווען איך האב פארצייכענט די תירוץ אויפן בית יוסף קשיא. אבער יענע טעג האב איך אסאך עוסק געווען און די ווערק פון די גרויסע ראש ישיבה און טאלאנט רעקריוטער פון די סעמינערי לואיס פינקעלשטיין. ווי באוויסט איז ער געווען א גרויסע אוטאריטי אויף די פרושים און האט געשריבען אויף די טאפיק ביכער און פאר די הארווערד זשורנאל. זיין מאגנע"ם אפע"ס 'עקיבא' <a class="postlink" href="http://archive.org/stream/MN40169ucmf_3/MN40169ucmf_3_djvu.txt">http://archive.org/stream/MN40169ucmf_3 ... 3_djvu.txt</a> איז ביי מיר גאר חשוב און טייער, מתוק מזאז"א ונחמד מפז ומריעל עסטעיט רב . איך האף בקרוב צו מאכן חזרה דערויף און דערנאך אפשרייבען א בוך רעצענזיע. ס'איז מיר שטארק מסתבר אז ס'האט זיך מיר אזוי אויסגעקאכט פון זיינע רייד.

אבער יעצט ווען איך האב אפיר געקראצט מיין אשכול אויף די חג האורות און @ממי שאמרו אויספירליכע אשכול אויף יוסיפון, פאר @ווארט זאגער'ס און זיין אשכול <!-- l --><a class="postlink-local" href="/post/255275">viewtopic.php?p=255275#p255275</a><!-- l --> אויף די כוזרי. בין איך אנטקעגען געקומען דיין שאלה און די @הציץ ונפגה תגובה דארט <!-- l --><a class="postlink-local" href="/post/70960">viewtopic.php?p=70960#p70960</a><!-- l -->
און די ווערטער וואס ער ברענגט צו פון הרב הערש גאלדוואסער איבער די אנגענומענקייט פון ספרי מקבים, דארף איך נישט מער ווי אים ציטירן

"די ווערטער פון החכם המופלג הרב הערש גאלדווארעם ז"ל, וואס ער האט געשריבן אין די הקדמה צו זיין ספר "חנוכה" (אין ענגליש ארויסגעגעבן דורך ארטסקראל).
הרב הערש גאלדווארעם האט געשריבן:
For information, we are indebted primarily to the books of Maccabees I and II the authors of which lived relatively close to the time of the miracle (in the case of I Maccabees), or drew upon contemporary sources. The authorship of these books is unknown, but they were undoubtedly written by staunchly loyal Jews. Although there is evidence that I Maccabees was originally written in Hebrew, both books were available only in Greek and Latin for over 1500 years and came down to us through gentile hands. For this reason, the two books were largely unknown to Jewish chroniclers and commentators until recent times... Despite the fact that the books of Maccabees are not mentioned in virtually any early classic Rabbinic work, we may assume that Jewish scholars would have accepted them, because they are cited by the great commentator to the Mishnah, R' Yom Tov Lipmann Heller (Tosefos Yom Tov, Megillah 3:6), and by the great halachist R' Eliyah Shapiro of Prague in his magnum opus Eliyah Rabbah to Orach Chaim 671:1. I know of only three other relatively early Jewish scholars who had access to Maccabees: R' Azariah min HaAdomim (De Rossi) in his Me'or Einayim (Imrei Binah ch. 16, 25, 25, 51, 55); and the disciple of R' Moshe Isserles, R' David Ganz (in Tzemach David, part I, year 3590). Nevertheless, it is fair to assume that such scholars would not have cited the books of Maccabees unless they were convinced of its reliability.

The reader should bear in mind that the period of Scripture was sealed prior to the events of Chanukah. No later book, even if it were historically accurate and true to the underlying spiritual theme of events it chronicled, could have been canonized. Consequently, the status of Maccabees as an apocryphal work does not, in and of itself, prove that it is not reliable."

כיוון דאתיא לידן לאמיך באדאנקען @אנאנים פאר זיינע צוויי תגיבות דא <!-- l --><a class="postlink-local" href="/post/166201">viewtopic.php?p=166201#p166201</a><!-- l --> דיין ליקוט איז און איז געווען קילורין לעניים און דיר האט אוודאי @כוכב געמיינט.

יישר כח פארן צוברענגען די תגובה פון הציץ, כ'האב עס נישט געזעהן ביז יעצט היות ס'איז פון פאר מיינע צייטן. דער תגובה האט אן עקסטרע חשיבות פאר מיר ווייל איך האב גוט געקענט ר' הערשל גאלדווארם ביז זיין פריצייטיגע פטירה. ער איז געווען א ידען נפלא. אבער מער ווי דעם, ער איז דאכציך געווען א טיפיקעל חרדי'שע איד, מ'האט נישט געקענט זאגן אויף אים אז ער איז אויפגעקלערט. איך האב היי יאר געזאגט פאר א באקאנטע מיינע אז לייבל וויינשטאק'ס חנוכה טעיפ איז גענומען פון די ספר המכבים, האט ער מיר באוואשן מיט א קיתון של שופכין, פארן זאגן אזא זאך.

איך האב נאר איין קשיא, הרב גאלדווארם שרייבט אז תנ"ך איז canonized געווארן איידער די נס חנוכה האט פאסירט. וויאזוי קען ער זאגן אזאנס? די נס חנוכה ווערט דאך דערמאנט אין דניאל (דאכציך). חוץ אויב מ'וועט זאגן אז עס איז אן אנדערע מעשה, כמו שכתבו כמה ממבקרי המקרא.

אגב, האסט נאך נישט פארענטפערט מיין קשיא.


.

שר התורה מארק שפירא האט געהאט א פאסט אפאר טעג צוריק אויף די מזמורי תהילים וואס איז מתקופת חשמונאים. ער אדרעסירט דיין שאלות.
the Seforim blog: Maccabean Psalms? (and more) - <a class="postlink" href="http://seforim.blogspot.com/2015/02/maccabean-psalms-and-more.html?m=1">http://seforim.blogspot.com/2015/02/mac ... e.html?m=1</a>

פארשטייט זיך ס'גייט נישט באנאזאם מיט די כוזרי און @ווארט זאגער און @אנאנים ר' אביגדור מיללער'ס און אמנון יצחק'ס סברות. אבער רוח הקודש קען זיך ספראווען מיט די פראבלעמען אויך.

לגבי דיין קשיא. ס'קען זיין זיי האבן געוויסט דערפון אבער פון וויסען דערפון ביז ליינען גריכיש איז אויך מיר א גאנג.

מ'האט אבער צוגעלייגט ספרים נאכדעם. אזוי געדענק איך. @געפילטע פיש?

דאס אז דניאל איז מרמז אויף שלטון אנטיוכוס איז אנגענומען ביי די מבקרי המקרא. נאר זיי האלטן אודאי אז דאס איז נישט קיין נבואה און איז געשריבן געווארן שפעטער.
די ענדגילטיגע קאנאניזאציע פון תנ"ך וואס מיר האבן היינט איז געמאכט געווארן דורך די פרושים, אסאך שפעטער ווי עזרא, נאנט צו חורבן בית שני. פון וויקי:
לדעת רוב החוקרים של ימינו חתימת הקאנון מתוארכת לשנת 70 לספירה בערך, זמן חורבן בית המקדש השני, שהיווה אחד הזרזים לקאנוניזציה. זרז נוסף לחתימת המקרא הוא העובדה שבין השנים 300 לפני הספירה עד 150 לספירה, נכתבו ספרים חיצוניים כיתתים שיצאו כנגד היהדות הפרושית וההלכה המקובלת (כמו קריאת תיגר בספר היובלים על לוח השנה המקובל), ועקב חששם של הפרושים כי ספרים אלו יוכרו כמקודשים הזדרזו לחתום את הקאנון ואף להוסיף ספרים אחרים שהיו שנויים במחלוקת, כגון קהלת, שיר השירים ומגילת אסתר, ובלבד שלא להותיר את הסוגיה ללא הכרעה.

ענייני דיומא

<a class="postlink" href="http://seforim.blogspot.com/2016/12/blog-post.html?m=1">http://seforim.blogspot.com/2016/12/blog-post.html?m=1</a>

דער מגיד פון חעלם איז ספעציעל אראפגעשיקט געווארן פון גיהנום צו משמח זיין לבבות נשברות.

בי"ד של מעלה: מגיד בן חעלם שטיי אויף און טו דיין תפקיד וואס דו ביזט באפוילן געווארן נאך פון ששת ימי בראשית.

מגיד: אבער וויאזוי קען איך פארהרג'נען מיין רונדיגער ציפער פון טויזנט תגובות וואס איך האלט שוין אן פאר צענדליגער יארן.

בי"ד: גיי אראפ און טו דיין שליחות.

בת קול: הרשות ניתנה לך מפי עליון דו מעגסט גיין ביז צוויי טויזנט איידער דו קערסט זיך צוריק.

קאווע שטיבל פארזשאווערטע זיצערס: אהה, אפשר געסטו אויך א טויזנט לייקס אינצווישן?

😉 😛

ווי קען מען זעהןדעם מאמר?

אגב בבית מונקאטש יש ע"ז ארוכות וקצרות הקשר בין סוכת לחנוכה, וגם על האפיקערסים...