אמונות אמיתיות און אמונות הכרחיות

אינעם שכינות'דיגען אשכול "פרשנות המקרא" האט זיך אנטוויקלט א שיינער שמועס איבער דעם עיקר פון תורה מסיני. בתוך הדברים איז דערמאנט געווארן דעם רמב"ם'ס ווערטער אז געוויסע אמונות זענען נישט אמת אבער דארפן דאך געלערנט ווערן פארן המון עם כדי לחזק את האמונה.

עס איז באמת נישט קיין פלא אז דער רמב"ם זאל אזוי האלטן. דער רמב"ם האט שטארק געהאלטן אז די תורה נוצט - און שטיצט דאס באנוץ פון - כל מיני פעדאגאגישע מיטלן כדי צוצופירן דעם מענטש צום דרך ישרה. עס איז באקאנט דעם רמב"ם'ס דעה אז קרבנות איז בעצם נאר א מצוה וויבאלד די אידן האבן דאס געזען ביי די אומות העולם און דער רבוש"ע האט נישט געוואלט פון איין מינוט אויפן צווייטן אפרייסן ד אידן פון די סארט עבודה, דערפאר האט דער רבוש"ע געמאכט דערפון אן עבודה (אזוי ווי @שליח און @לבונה זכה האבן טאקע דערמאנט אינעם פרשנות המקרא אשכול). אגב, שליח האט אויך צוגעלייגט אז היינט ווייסן מיר אז די זעלבע איז מיט ציצית, איך בין נישט זיכער וואס ער מיינט דערמיט אבער איך בין משער אז ער מיינט צו זאגן אז מען האט געפינען דעם געדאנק פון ציצית ביי די אומות העולם פון זמן מתן תורה און דערפאר איז מסתבר אז היינו טעמא דקרבנות היינו טעמא דציצית, דער רבוש"ע - אנשטאט אוועקנעמען די רעליגיעזע ריטואלען פון די אידן האט דער רבוש"ע דאס געמאכט פאר א מצוה. אויב מאך איך א טעות אין הבנה זאל שליח מיך ביטע פאררעכטן. עכ"פ, עס איז נישט קיין וואונדער אז דער רמב"ם נעמט אן אז געוויסע אמונות אין די תורה זענען נישט ריכטיג, און ווערן נאר גענוצט אלץ פעדאגאגישע מיטלן צו בייאיינפלוסן דעם המון עם זאל היטן די תורה. דער מקור צו דעם רמב"ם איז אין מורה חלק ג' פרק כח. שרייבט דער רמב"ם אזוי (איבערגעטייטשט דורך מיכאל שווארץ. פאר תרגום אבן תיבון, דרוקט דא):

[quote="דער רמב"ם"]כן גם קוראת התורה אל אמונות מסוימות שהאמונה בהן הכרחית לשם תקינות המצבים המדיניים, כגון שאנו מאמינים שהוא יתעלה יחרה אפו על מי שהמרה את פיו, ולכן חייבים לפחד, לירא ולהיזהר מן העבירה. ...
הבן את מה שאמרנו בדבר האמונות, שיש שהכוונה היא אך ורק שהמצוָה תביא לידי אמונה נכונה, כמו האמונה בייחוד, בקדמות האל ובכך שהוא אינו גוף. ויש שאותה אמונה הכרחית להרחקת העֹשֶק ההדדי או להקניית מידות טובות, כגון האמונה שהאל יכעס מאוד על מי שעשק, כמו שאמר: וחרה אפי והרגתי [אתכם בחרב. והיו נשיכם אלמנות ובניכם יתֹמים] (שמות כ"ב, כ"ג), וכגון האמונה שהוא יתעלה נענה מייד לשוועת העשוק או המרומה: והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני (שם, שם, כו). [/quote]

דער רמב"ם איז מחלק צווישן צוויי סארטן אמונות. עס זענען דא זאכן וואס מיר מוזן גלייבן דערין וויבאלד דאס איז דער אמת. צום ביישפיל, אז עס איז נאר דא איין איינציגער באשעפער. אדער אז דער רבוש"ע איז נישט קיין גופני. אבער דערגעגן זענען דא זאכן וואס מיר מוזן גלייבן דערין וויבאלד אן דעם וועט דער סאציאלער ארדענונג גיין א גאנג. צום ביישפיל, מיר מוזן גלייבן אז דער אויבערשטער ווערט אויפגערעגט ווען איינער איז עובר אויף אן עבירה. עס איז אבער נישט אמת, עכ"פ לויטן רמב"ם. אייגענטליך, לויטן רמב"ם איז זאגאר כפירה צו גלייבן אז דער רבוש"ע ווערט אויפגערעגט אדער קען האבן סיי וועלכע מצב רוח, וויבאלד דער אויבערשטער איז קדמון לכל נברא איז נישט שייך קיין שינוי ביים אויבערשטן. אזוי אויך, וויבאלד דער רמב"ם האלט אז עס איז כפירה צו זאגן אז דער אויבערשטער האט א גוף אדער משיגו משיגי הגוף, טאר מען נישט זאגן אז דער רבוש"ע האט הרגשים וויבאלד דאס איז פונקט אזוי קארפאריאליסטיש ווי צו זאגן אז דער רבוש"ע האט א האנט אדער קומט און גייט. נאר וואס דען? די סיבה פארוואס עס שטייט יא אין די תורה אזעלכע מושגים ווי אז דער אויבערשטער רעגט זיך, האט רחמנות, הערט צו תפילות וכדו' איז וויבאלד די זאכן זענען ווי דער רמב"ם רופט זיי אן "אמונות הכרחיות", זאכן אין וועלכע מען מוז גלייבן אויב וויל מען א נארמאלען סאציאלען ארדער.

ווי כ'האב דערמאנט אין פילון'ס אשכול נוצט מלך שפירא דעם געדאנק צו פארענטפערן א שווערן רמב"ם. דער רמב"ם האט אין זיין פירוש המשניות צוויי עיקרי אמונה אויף וועלכע עס איז נישט קיין שום ספק שבעולם אז דער רמב"ם האט געוואוסט אז עס איז נישט ריכטיג. איין עיקר איז דער עיקר פון בריאה יש מאין (וועלכע איז משמע פון דעם רמב"ם'ס אריגינעלע ווערטער אין זיין פערטער עיקר, און זענען שפעטער געווארן צוגעלייגט דורכן רמב"ם בפירוש.) און די צווייטע איז די אמונה אז יעדע איינציגסטע ווארט אין די תורה ווי מיר האבן עס היינט איז געגעבן געווארן למשה מסיני. עס איז גאנץ קלאר אז דער רמב"ם האט נישט געהאלטן אז איינער וואס גלייבט נישט אין בריאה יש מאין איז א כופר וויבאלד דער רמב"ם זעלבסט שרייבט אין מורה אז ער וואלט נישט געהאט קיין פראבלעם משלב צו זיין אפלטון'ס שיטה פון קדמות העולם מיט די תורה (משא"כ אריסטו'ס שיטה). די זעלבע איז מיט די עיקר פון תורה מסיני, עס איז גאנץ קלאר אז דער רמב"ם האט געוואוסט פון די אלע חסירות ויתירות וכדו'. און כאטש געוויסע האבן גע'טענה'ט אז דער רמב"ם האט קיינמאל נישט געזאגט אז מ'מוז גלייבן אז יעדעס אות איז מסיני, איז אבער למעשה דא דער רמב"ם אין אגרת תימן וואו ער שרייבט קלאר בפירוש אז יעדעס איינציגסטע ווארט איז מקובל מסיני און עס זענען נישטא קיין שום חילוקי נוסחאות אין די ספרי תורה פון איבער די גאנצע וועלט! א דערקלערונג וואס איז זיך פשוט סותר מיט די מציאות. שפירא טענה'ט אז די אמונות פון בריאה יש מאין און תורה מסיני זענען אזעלכע סארט אמונות וואס זענען הכרחיות פארן המון עם אבער זיי זענען נישט אמונות אמיתיות. לגבי בריאה יש מאין איז פשוט פארוואס דער רמב"ם האט דאס געזען אלס אן אמונה הכרחית, וויבאלד רוב מענטשן ווייסן נישט די חילוק צווישן אפלטון'ס שיטה אין קדמות העולם און אריסטו'ס שיטה. דערפאר איז גרינגער און מער פארשטענדליך פארן המון עם אז קדמות העולם איז כפירה און פערטיג. לגבי דער עיקר פון תורה מסיני שרייבט שפירא אז דאס איז וויכטיג כדי צו זיך קעגן שטעלן דעם אראבישן "תחריף" דאקטערינע, אז די אידן האבן געטוישט די תורה.

לויט דעם איז פארשטענדליך אז אין פירוש המשניות, וואס איז געווען מיועד פארן המון עם, האט דער רמב"ם געזען פאר וויכטיג אפצושרייבן די דאגמעס אפילו ווען ער האט נישט געהאלטן אז אלע דרייצן דאגמעס זענען אמונות אמיתיות. אבער אין מורה, וואס איז ווי ער שרייבט אין הקדמה, מיועד פאר דעם איין חכם צווישן טויזענט טפשים, האט ער זיך יא ערלויבט צו שרייבן ברייטער און זאגן זיין מיינונג אויף קדמות העולם וכדו'.

דבר בעתו מה טוב, מיר שטייען יעצט פאר ראש השנה איז אינטערעסאנט צוצולייגן וואס כ'האב געזען ברענגן אז דער מאירי שרייבט אין חבור התשובה בשם דער אבן עזרא, אז לכאורה שטייט אין חז"ל שלשה ספרים נפתחים בר"ה, און פון צווייטן זייט ווייסן מיר אדם נידון בכל יום? איז דער אבן עזרא מסביר אז אודאי איז נישטא קיין חילוק צווישן ראש השנה און א צווייטן טאג פון יאר מצד דינו של הקב"ה. נאר וואס דען? מ'דארף דאך האבן איין טאג אין יאר וואס דעמאלטס ווידמעט מען פאר תשובה און פאר קבלות טובות, און וויבאלד תשרי איז דאך מזל מאזנים, איז דאס א גוטע צייט מעורר צו זיין מענטשן תשובה צו טון און מפשפש זיין במעשיהם, און דערפאר האבן חז"ל געזאגט בדרך משל אז אין ר"ה איז דא שלשה ספרים נפתחים און אז דעמאלטס ווערט מען נכתב לחיים טובים אדער פארקערט. אבער באמת איז עס נישט אזוי. אין אנדערע ווערטער, דאס אז ראש השנה איז א יום הדין איז א אמונה הכרחית, כדי דער עולם זאל תשובה טון און זיך מאכן א חשבון הנפש כאטש איינמאל א יאר.

דער אבן עזרא

ואצל אבי העזרי סבה מפוארה בבחירת זה הזמן, והוא נמשך על משל אמרו, פלס ומאזני משפט לה', והוא דמיון מאמר רבותינו בענין שקול עונות וזכיות, והוא שידוע שבזה החדש, ר״ל תשרי, תכנס חמה במבט מזל מאזנים, והמזל הוא קבוץ כוכבים על צורת מאזנים ותוך הצורה צורת אדם כעסן וספר פתוח בידו, ועל זה הדמיון נבחר זה הזמן להיות האדם מתבונן כי שקול ישקל כעסו והנה צדקו ורשעו במאזנים ישאו יחד לתת לאיש כדרכיו אם טוב אם רע, והוא אמרם בסתרי דבריהם, שלשה ספרים נפתחים בראש השנה אחד של צדיקים גמורים ואחד של רשעים ואחד של בינונים, צדיקים גמורים נכתבים ונחתמין לאלתר לחיים, רשעים גמורים נכתבין ונחתמין לאלתר למיתה, של בינונים תלויין ועומדין מראש השנה ועד יום הכפורים, זכו נכתבין לחיים, לא זכו נכתבין למיתה, נשא משלו תחלה על דרך שלשה ספרים נפתחין, נמשך אל הצורה הנזכרת, עם היות הלשון מפורסם גם כן האמת על היות המעשים ידועים אצלו כאמת, "מספרך אשר כתבת", והוא אמרם במשנת חסידים וכל מעשיך בספר נכתבין, ואמר שהם נפתחין בראש השנה על צד מה שבארנו, וזה מהשתדלות דרכי הדת להיות להם בזה הערה מחודשת בזמן ידוע ובא כלל ענינו למצרף, והגבלת הזמן אמנם יהיה מצד עצמו, לא ליחד ולהגביל הזמן במשפטי ישרו, כי הוא ית' לא נסגרו ספריו לעולם עד שיפתחו בראש השנה, והוא אצלי אמרם, אין ב״ד של מעלה נכנסין לדין אלא אם כן קדשו ב״ד של מטה את החדש, כבר התבאר זה על פי קצת מפרשים, ואצלי לפרש על זה הצד אמרם ע״ה בארבעה פרקים העולם נדון, והוא באור נכון, וכבר העיד וגלה האמת ר׳ יוסי ע״ה באמת, אדם נדון בכל יום, ועל צד משל להיות המעשים ידועים, ומשל הספר בא מזה מאמר נכבד לר' עקיבא השלם במשנת חסידים, האריך בו על אפני התשובה והיות ידיעתו ית׳ סובבת ומקפת מאין זמן מוגבל והוא אמרו, הכל נתון בערבון וגו', הפנקס פתוחה והיד כותבת וכו', והחכם השלם כיון בזה המאמר להעיר האדם על עניני עצמו והשתדלו בסבב לעצמו אפני שלמותו.

אויך איז אינטערעסאנט צוצולייגן מענין לענין אז עס ווערט געברענגט אין דברי יואל בשם דער ערשטער סאטמארער רב זי"ע, אז דער רמב"ם שרייבט דאך אין הקדמה צום מורה אז אפילו טויזענט טפשים וועלן קליא ווערן דערפון לוינט זיך עס נאך אלץ פאר דעם איין חכם וואס וועט האבן א תועלת דערפון. זאגט דער רבי, מען האט געמאכט א חרם אויפן מורה אז קיינער טאר דאס נישט לערנען, נו איז דאך געוואלדיג. די טויזענט טפשים פאלגן דעם חרם און דער איין חכם וואס קען האבן א תועלת דערפון פייפט זיך טאקע אן אויפן חרם און לערנט עס יא... אין א געוויסן זין קומט אויס אז דער סאטמארער רב זי"ע האט געהאלטן אז די איסור צו לערנען פילאזאפיע איז אזא סארט "איסור הכרחית" און נישט קיין איסור אמיתות (און ווי אנדערע האבן אנגעצייכנט איז מעגליך אז דאס גאנצע שיטה הקדושה אז ציונות איז כפירה איז נישט מער ווי אן אמונה הכרחית, און אזוי זאגט מען טאקע נאך פון דעם סטייפלער אז ער האט געזאגט אז כלל ישראל דארף האבן נטורי קרתא כדי זיי צו האלטן אין די ראמען זיי זאלן נישט צו שטארק נתקרב ווערן צו די פרייע ציונים, ודפח"ח).

האטס מיר א כתיבה וחתימה טובה.

2 הערה'לעך נאר.

איינס, דער רמב"ם אין די הקדמה צום מורה, באשווערט ער בשבועה חמורה אז קיינער זאל נישט נאכזאגן משמו ומשם ספרו זה, א זאך וואס שטייט נישט אין חז"ל. זוכנדיג אין חז"ל פאר אזא שיטה, אז עכט איז נישטא קיין שכר ועונש, האב איך נאר געטראפן צדוק ובייתוס. שווער צו זאגן אז זיי זאגט ער נאך.

2, איך בין נישט קיין בקי ורגיל אינעם לשון הרמב"ם אין מורה, אבער על פניו איז דער לשון נישט מוכיח אזוי, מסתבר איז צו לערנען פשט בדבריו הסתומים אז די הרגשות פאסירן נישט ביים אייבערשטן באמת אבער די עונשים געשעען אוודאי, און אויף יעדן חטא קל גיט מען אפ א דין וחשבון. ויש מאות ראיות מוכיחות לזה.

גאר א וויכטיגע- און מסוכנ'דיגע- נושא. וויבאלד דאס עפענט אויף א פתח צו זאגען מער ווייניגער אויף כל התורה כולה אז עס איז נאר אמונה הכרחית.
און דערנאך קומט די צווייטע שאלה: איז עס היינט מוכרח? קענען מיר טאקע היינט נישט מייסד זיין קיין סאסייעטי אן די סארט אמונות? לכאורה איז די רעלאטיווער סדר מיט וואס דער מערב- וועלט פירט זיך היינט א מופת חותך אז דער רמב"ם'ס הנחה אז א וועלט ווי מ'גלייבט נישט אין שכר ועונש וכו' וועט זיין אנארכיע איז נישט ריכטיג.

די געדאנק פון אמונות הכרחיות, אדער אויף די מער שארפע נוסח "שקרים קדושים", איז שוין געווען פאר דער רמב"ם, אפלטון אין זיין 'רעפאבליק' ווידמעט גאנצענע פרקים צו די שקרים וואס די מדינה דארף פארקויפען כדי זיך צו קענען האלטען. און פון דארט האט עס דער רמב"ם גענומען. דורך פארשידענע אראבישע פילאסאפער וואס ער האט געליינט. דא קענט איר ליינען א שטיקל אפהאנדלונג איבער די מקורות פון דער ענין אין חז"ל און ביי חכמי האומות. ווי אויך א דיון אין די שוועריקייטן און פארדאקסען פון די סארט מהלך.
מאידך, לויט די היינטיגע ליבעארלע - דעמארקאטישע מהלך, איז זייער שווער צו אננעמען אזא מהלך אז די חכמים זאלן משקר זיין ביודעים און לאזן די המון עם אין זייער טיפשות, עס איז אויך דא א פאקטישע חילוק צווישען וואס דער המון האט אמאל געוואסוט און היינט, דער רמב"ם ברענגט אין מורה כמ"פ אז אפילו פשוט'ע פיזישע פאקטן וועגן די בריאה זאל מען באהאלטען, זאכען וואס יעדער קינד לערנט היינט אין (חדר)[סקול]. ווי אויך אין די היינטיגע אינפארמאציע עפאכע איז גאר שווער צו גאר אוממעגליך באהאלטען פאקטן פון דער עולם.

דעת תורה

2 הערה'לעך נאר.

איינס, דער רמב"ם אין די הקדמה צום מורה, באשווערט ער בשבועה חמורה אז קיינער זאל נישט נאכזאגן משמו ומשם ספרו זה, א זאך וואס שטייט נישט אין חז"ל. זוכנדיג אין חז"ל פאר אזא שיטה, אז עכט איז נישטא קיין שכר ועונש, האב איך נאר געטראפן צדוק ובייתוס. שווער צו זאגן אז זיי זאגט ער נאך.

עס שטייט אבער נישט דארט אז ער שרייבט נישט קיין זאכן וואס שטיין נישט פריער, נאר אז מ'זאל נישט נאכזאגען. דאס איז פונקט שיטת הרמב"ם נישט אויסצוזאגען פאר דער המון זאכען וואס קענען שאטען פאר זייער אמונה.

מסכים.

אבער דאס נאכזאגן דא באדייט עובר צו זיין אויף די שבועה.

כבר התירו פרושים את הדבר.

יידל, החייתנו! די גאנצע ארטיקל איז שיין און קלאר געשריבן מיט מקורות וציטוטים. אבער בעיקר האב איך הנאה געהאט פון די אבן עזרא. שוין יארן וואס אזא געדאנק דרייט זיך אין מיין קאפ. אבער כ'האב אלץ געהאט שוועריקייטן עס צו אקצעפטירן טראץ דעם וואס עס האט געמאכט די מערסטע sense פאר מיר. יעצט אבער אז כ'האב די אבן עזרא האסטו פארגרינגערט מיין לעבן.

בנוגע די רמב"ם'ס שיטה איבער קרבנות, איז טאקע וויכטיג צו צו צייכענען אז לפי זייער אסאך וועט מען ביים דריטע ביהמ"ק טאקע מער נישט אומברענגן בעלי חיים פארן באשעפער'ס וועגן, כידוע.

הוגה

בנוגע די רמב"ם'ס שיטה איבער קרבנות, איז טאקע וויכטיג צו צו צייכענען אז לפי זייער אסאך וועט מען ביים דריטע ביהמ"ק טאקע מער נישט אומברענגן בעלי חיים פארן באשעפער'ס וועגן, כידוע.

ווער זענען די אסאך, אחוץ הרב קוק אין 'חזון הצמחונות והשלום'?

עס ווערט שוין דערמאנט אין ספרי תלמידי בעש"ט. (כ'האב נישט א פונקטליכע מ"מ דא יעצט.) די נקודה פון א מבט חסידי איז אז אלע אונזערע גשמיות'דיגע מעשים זענען נאר דא מעורר צו זיין מחשבה, וואס אונזערע חומר שטערט אונז צו צו קומען און זיך האלטען דערצו, דארף מען בייקומען די חומר מיט א מעשה און אזוי מעורר זיין די מחשבה. דאס איז ביי תפלה, צדקה, עבודה, מנהגים וכדומה. משא"כ ווען עס וועט ווערן מלאה הארץ דעה, דיחומר וועט מער נישט שטיין אין וועג וועט מען קענען דינען נאר במחשבה.

אויך האב איך א צייט צוריק געזעהן דא אין ק"ש אזוי בשם די רמב"ם און אנדערע ראשונים.

פליז ברענג א מ"מ אויב דו קענסט, איך געדענק נישט אזא מקור. אז עס שטייט/מרומז אין רמב"ם ווייס איך..

רמב"ם הלכות מלכים יא',א':
"המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דויד ליושנה לממשלה הראשונה, ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל, וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם, מקריבין קרבנות, ועושין שמטין ויובלות ככל המצות האמורה בתורה, וכל מי שאינו מאמין בו, או מי שאינו מחכה לביאתו, לא בשאר נביאים בלבד הוא כופר, אלא בתורה ובמשה רבנו, שהרי התורה העידה עליו שנאמר "ושב ה' אלוהיך את שבותך, וריחמך; ושב וקיבצך . . . אם יהיה נידחך, בקצה השמיים . . . והביאך ה'"

נו, האט דאך שוין די רמב"ם אליינס געגעבן די ענטפער אין די האנט אריין, אז ס'קען זיין אז דאס איז א אמונה הכרחי. אבער בעצם קען פשוט זיין אז די רמב"ם רעדט פון קרבנות במחשבה, עס שטייט נישט בהמות.

און אפשר איז דיין תגובה אז ס'מיינט מחשבה בלויז אן ענין פון הכרחי. טא ועם זאל איך גלייבן?

"כל מי שאינו מאמין בו, או מי שאינו מחכה לביאתו, לא בשאר נביאים בלבד הוא כופר" אויך בלויז אן ענין פון הכרחי?

כהאב אויך אזוי געזעהן ערגעץ בשם דעם תולדות יעקב יוסף און ר' מענדל וויטעפסקער כהאב אבער דאס געזוכט און נישט געקענט טרעפן אינעווייניג און ערגעץ.פשטות איז דאך עס קעגען פסוקים מפורשות און מאמרי חז"ל נאר אז מרעדט שוין פון אמונות הכרחיות אפשר דאס אז מוועט מקריב זיין קרבנות לעת"ל איז אויך פון די סארט ווייל נאר די שפראך האבן זיי פארשטאנען.

יידל

אגב, שליח האט אויך צוגעלייגט אז היינט ווייסן מיר אז די זעלבע איז מיט ציצית, איך בין נישט זיכער וואס ער מיינט דערמיט אבער איך בין משער אז ער מיינט צו זאגן אז מען האט געפינען דעם געדאנק פון ציצית ביי די אומות העולם פון זמן מתן תורה און דערפאר איז מסתבר אז היינו טעמא דקרבנות היינו טעמא דציצית, דער רבוש"ע - אנשטאט אוועקנעמען די רעליגיעזע ריטואלען פון די אידן האט דער רבוש"ע דאס געמאכט פאר א מצוה. אויב מאך איך א טעות אין הבנה זאל שליח מיך ביטע פאררעכטן.

יא, כ'טרעף נישט כרגע קיין מקור, אבער דוכט זיך כ'האב עס געזעהן אין א מאמר פון יעקב מילגרום אין בית מקרא, אז די כנענים האבן געהאט די זעלבע ציצית, די תורה האט נאר צוגעלייגט דעם פתיל תכלת. אז מ'קוקט אריין אין די פרשה שטייט עס כמעט ארויס: ועשו להם ציצית וכו' ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת והיה לכם לציצית, דאס זאל זיין אייער ציצית. אויב קומט די תורה דא מחדש זיין דער גאנצער מושג פון ציצית בכלל האבן די ווערטער נישט קיין פשט.

מ'דארף אבער אויפמערקן אז ס'איז דא א חילוק צווישן די סארט מצוות און אמונות הכרחיות. די מצוות האבן טאקע א זייטיגע סיבה פארוואס זיי זענען געגעבן געווארן, אבער איינמאל זיי זענען געגעבן געווארן זענען זיי פונקט אזוי אמת ווי יעדע מצוה. לשם ששה דברים הזבח נזבח, איינס פון זיי לשם נחת רוח שאמר ונעשה רצונו.

@הוגה, בפשטות איז דער רמב"ם אויך מודה אז מ'וועט מקריב זיין קרבנות לעת"ל, ככתוב והביאותים אל הר קדשי ושמחתים בבית תפילתי עולותיהם וזבחיהם לרצון על מזבחי, און ווי ס'שטייט אין די נבואות פון יחזקאל, און ווי מ'זאגט יעדן מוסף ושם נעשה לפניך כמצות רצוניך, און ווי ס'שטייט אין כריתות ט. לענין גר (ונפסק ברמב"ם פי"ג מהל' איסורי ביאה ה"ה), ושבת יב: ושבועות כו. תוד"ה את ויומא פ. לענין חוטא בזה"ז, מ'קען דאס נישט מדחה זיין אלס אמונות הכרחיות ווייל צו וואס האבן זיי געדארפט הייסן מפריש זיין. (ס'זענען אפשר דא וואס זאגן אז דאס אלעס איז נישט כפשוטו, אבער ס'איז א דוחק עצום. ואגב, דער רמ"ע מפאנו שרייבט אז מ'וועט מקריב זיין אלעס וואס מ'האט פארפעלט במשך הגלות).

דעת תורה

2 הערה'לעך נאר.

איינס, דער רמב"ם אין די הקדמה צום מורה, באשווערט ער בשבועה חמורה אז קיינער זאל נישט נאכזאגן משמו ומשם ספרו זה, א זאך וואס שטייט נישט אין חז"ל. זוכנדיג אין חז"ל פאר אזא שיטה, אז עכט איז נישטא קיין שכר ועונש, האב איך נאר געטראפן צדוק ובייתוס. שווער צו זאגן אז זיי זאגט ער נאך.

2, איך בין נישט קיין בקי ורגיל אינעם לשון הרמב"ם אין מורה, אבער על פניו איז דער לשון נישט מוכיח אזוי, מסתבר איז צו לערנען פשט בדבריו הסתומים אז די הרגשות פאסירן נישט ביים אייבערשטן באמת אבער די עונשים געשעען אוודאי, און אויף יעדן חטא קל גיט מען אפ א דין וחשבון. ויש מאות ראיות מוכיחות לזה.

ווער האט דא געשריבן אז שכר ועונש אליינס איז בלויז אמונה הכרחית? מסתבר איז אוודאי ווי איר שרייבט. און פארשטייט זיך אז מ'קען נאר נוצן אמונה הכרחית אויף זאכן וואס זענען מוכרח, אזוי ווי מ'זאגט אז עיני ה' איז נישט כפשוטו, דאל"כ בטלה תורה ווי לעיקוואד האט שוין דערמאנט.

ר' ישמעאל האט דאך געזאגט לכשיבנה ביהמ"ק אביא חטאת שמנה

@שליח, די שאלה איז אויב דער רמב"ם האט זיך געהאלטען מחוייב צו די אלע מאמרי חז"ל וואס איר ברענגט. עניוועיס, די שאלה וואס וועט זיין ווען משיח וועט קומען איז נישט אקטואל ווי דער רמב"ם אליינס שרייבט אין ספר הי"ד, ווען ער וועט קומען וועט מען שוין זעהן. (און אויב משיח איז אויך אמונה הכרחית, שוין..)


לגבי ווער האט געזאגט אז שכר ועונש איז אמונה הכרחית? איז דאס איז דער רמב"ם אליינס, וואס זאגט דאס אין גאנץ קלארע ווערטער, אין מו"נ ח"ג שם, מנחם קלענער האט א קלארער בירור אויף דעם אין אן אפענדיקס צו זיין בוך must a jew believe anything (עס איז אמאל געווען אויפן אינטערנטעט לפי שעה טרעף איך עס נישט).
און לגבי די טענה אז א"כ בטלה תורה, בלייב מיר ביי די קשיא. נישט וועגן דעם קען מען פארדרייען וואס שטייט.

מיר זענען אזי צוגעוואוננט אז עיני ה' איז נישט כפשוטו אז מיר כאפן נישט וואסארא מהפכה דער רמב"ם האט געמאכט אין דער געביט. בזמנו איז געווען צו זאגען אזוי ממש אזויווי היינט צו זאגען אסאך מער ראדיקלע און 'אפיקורסישע' דעות.

איך זעה אבער אין די אויבן דערמאנטע לינק צו עצכ״ח אז עס איז נישט א דבר מוסכם אז דאס איז טאקע די כוונה פון די רמב״ם אין דער שטיקל מורה. איז דא איינער וואס לערנט אנדערש פשט אין דעם שטיקל?

אוודאי איז דא וואס לערנען אנדערש, למשל דער חפץ חיים, הרב אלישיב, ר' אליע בער וואכטפויגל. אדער זייערע קאונטערפארטס אין פריערדיגע דורות. די שאלה איז צו מען קען דאס רופען 'געלערנט'.

מער ערנסט, מען קען דוחק'ן אז הכרחיות איז נישט לאפוקי אמיתיות, נאר בתוספת צו אמיתיות איז דא אמונות וואס זענען וויכטיג אויך אדער בעיקר פאר פראגמאישע סיבות און עס זענען דא אזעלכע וואס זענען בעיקר ויכטיג ווייל זיי זענען אמת, אבער נישט אז די הכרחיים זענען נישט אמת. דער פראבלעם איז אז דאס שטימט נישט אין פילע אנדערע פרקים פון רמב"ם און איז א דוחק.

לעיקוואד

די שאלה איז אויב דער רמב"ם האט זיך געהאלטען מחוייב צו די אלע מאמרי חז"ל וואס איר ברענגט. עניוועיס, די שאלה וואס וועט זיין ווען משיח וועט קומען איז נישט אקטואל ווי דער רמב"ם אליינס שרייבט אין ספר הי"ד, ווען ער וועט קומען וועט מען שוין זעהן.

דערפאר האב איך דאך צוגעצייכנט דער רמב"ם בהל' איסורי ביאה וואס פסק'נט אז דער גר וועט ברענגן א קרבן לעתיד. (מ'קען אפשר מדחיק זיין אז אין יד שרייבט ער פארן המון, אבער צו וואס האט עס אים אויסגעפעלט? כ'מיין אז דער רמב"ם וואלט רואיגערהייט משמיט געווען די דריי ווערטער ווען ער האלט ווען אז ס'איז נישט ריכטיג). איבעריגס, דער רמב"ם איז נאר מסביר די סיבה פארוואס ס'איז געווארן אזא ענין ווי קרבנות, אבער איינמאל ס'איז א מצוה איז עס גארנישט ווייניגער ווי אנדערע מצוות, פארוואס זאל עס בטל ווערן ענדערש ווי ציצית למשל?
דער רמב"ם אין הל' מלכים באציט זיך איבער די שאלה ווען פונקטליך אליהו הנביא וועט קומען, אויף דעם שרייבט ער אז די זאכן זענען נישט קיין עיקר בדת אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר. אין אנדערע ווערטער, ס'איז בכלל נישט קיין הלכה'דיגע נידון. דאס מיינט נישט אז סיי וועלכע זאך וואס וועט נאר נוגע זיין בביאת המשיח איז נישט אקטועל (הגם מ'טרעפט אזוי אין ש"ס הלכתא למשיחא), האלב רמב"ם וועט נאר נוגע זיין דאן. דער רמב"ם שרייבט אין פיה"מ לפרק חלק אז מענטשן זענען דאן פארנומען געווען צו מ'וועט אויפשטיין תחיה"מ מיט די קליידער וכדו' אזעלכע סארט שאלות, לבי אומר לי אז דערפאר האט דער רמב"ם בכלל געדארפט שרייבן אז די סארט זאכן זענען נישט קיין עיקר בדת, ווען נישט וואלט ער בכלל נישט גערעדט דערפון. (אגב, דא איז נוגע בזה"ז אויך פאר א חוטא צו ער דארף אראפשרייבן בפנקסו זיין חטא און די שיעור 😉 ).

לעיקוואד

לגבי ווער האט געזאגט אז שכר ועונש איז אמונה הכרחית? איז דאס איז דער רמב"ם אליינס, וואס זאגט דאס אין גאנץ קלארע ווערטער, אין מו"נ ח"ג שם, מנחם קלענער האט א קלארער בירור אויף דעם אין אן אפענדיקס צו זיין בוך must a jew believe anything (עס איז אמאל געווען אויפן אינטערנטעט לפי שעה טרעף איך עס נישט).

(כ'האב געפרעגט ווער האט דא געזאגט. ובעצם דעת הרמב"ם עדיין נראין דברי דעת תורה לענ"ד. מסתמא רעדט מען שוין פון דעם, כ'וועל אבער מעיז פנים זיין און פארט פרעגן: איז דען נישט מוכרח פונעם רמ"ה ור"ש משאנץ ורמב"ן שדנו בענין דעת הרמב"ם לענין כרת ושאר עניני שכר ועונש, אז דער מורה מיינט נישט שכר ועונש בכלל נאר זעם ה'?)

לעיקוואד

מיר זענען אזי צוגעוואוננט אז עיני ה' איז נישט כפשוטו אז מיר כאפן נישט וואסארא מהפכה דער רמב"ם האט געמאכט אין דער געביט. בזמנו איז געווען צו זאגען אזוי ממש אזויווי היינט צו זאגען אסאך מער ראדיקלע און 'אפיקורסישע' דעות.

אויף וויפיל איך ווייס איז דאס נאר געווען אין געוויסע געגנטער א קורצע זמן (אסכולת חסידי אשכנז והמסתעף), אבער רוב כלל ישראל האבן אלעמאל געוואוסט, און גאנץ כלל ישראל האבן רוב צייט געוואוסט, אז עיני ה' איז נישט כפשוטו. אונקלוס למשל איז אלעמאל זייער נזהר להרחיק ההגשמה.

די שאלה איז פון ווי די האסט טאקע גענומען די הנחה אז אלע מצוות זענען אזוי אז די רגע עס איז א מצווה גייט נישט אן די טעם? נישט אין מורה נבוכים האסטו דאס געטראפען. (עס איז גאנץ מפורש אין מו"נ אז בל תוסיף וזאת התורה לא תהא מוחלפת איז אמונה הכרחית און באמת זענען די חכמים משנה נאר זיי זענען עס מסביר אין די תורה כדי שההמון לא ימרוד).

למעשה איז קרבנות זייער אנדערש פון די משל דיינע פון ציצית, ציצית אד"ג קענסטו זאגען עס איז געווען אזא קולטורישע זאך און די תורה האט עס געמאכט א מצווה. ומשם ואילך נקבע כמצווה. הגם דאס אליינס איז נישט מוכרח. אבער לגבי קרבנות צייכנט דער רמב"ם צו בפירוש אז עס איז א בדיעבד, און ער איז עס ממשיל צו אזא חינוך אז דער אייבישטער האט נישט געקענט אפגעוויינען אידען פון מקריב זיין קרבנות אויף איין מאל האט ער זיי לפחות מגביל געווען עס זאל זיין לה' און נאר אין ביהמ"ק וכו', פון דעם וואס ער מאכט עס אזא בדיעבד איז נובע אז ווען דער עולם איז שוין גרויס און פארשטייט אליינס דארף מען עס נישט. און ער איז דאס גאנץ קלאר מרמז אז דער אמת איז עיקר עבודת ה' במחשבה נאר דער עולם וואלט עס נישט מקבל געווען האט כביכול נאכגעגעבן און געגעבן עבודות מעשיות ווי קרבנות.

ועד שאתה שואל מהלכות פרטיות, שאל מכל הלכות קרבנות שנפסקו בספר הי"ד בלי פקפוק ובלי רמז לכל הענין הזה. ועל כרחך הא לן והא להו.

עס איז קלאר פון דער רמב"ם'ס מעטאפיזיק אז שכר איז נאר התדבקות בשכל הפועל דורך עיון במושכלות און דאס איז נצחיות הנשמה, ווידער ווער עס איז נישט זוכה איז סתם נכרת און בלייבט גארנישט. אין דער זין גלייבט דער רמב"ם אין שכר ועונש, לא פחות ולא יותר.

איז קלאר אין רמב"ם אז לגבי עיני ה' האט ער געמאכט א מהפכה, אמת ער איז דער וואס טענה'ט אז אונקלוס מיינט אזוי, דער רמב"ן אגב דינגט זיך פשט אין אונקלוס בכלל, דאס וואס מ'ווייסט אז זיי האבען קלאר געהאלטען א געוויסע הגשמה איז וואס דו רעדסט, אבער זיי האבען גאר שטארקע מקורות בדברי חז"ל והאגדות און אונקלוס איז נישט גענוג צו טענה'ן אנדערש. בפועל איז דאס אין מורה שטעלט ער עס אוועק ווי א מהפכה וואס ער האט געמאכט נאר ווייל זיין שכל האט מחייב געווען אזוי. און ער איז מדחיק בכוח גדול אן א שיעור פסוקים ומאמרי רז"ל נאר ווייל זיין שכל האט אנדערש געזאגט.

@שליח רש"י ווערט דוכט זיך פאררעכנט פון די בעלי הגשמה, כאטש ער שרייבט אויף צענדליגער פלעצער דעם פראז "לשבר את האוזן".

ווער עס האט "דא" געזאגט? יידל בתוך דבריו.

צי דער רמב"ם האט געמיינט שכר ועונש כפשוטו, איז דער לשון בכלל נישט מוכח אזוי כנ"ל. און איך בין זיכער אז אויב וואלט אפילו געווען א צד צו לערנען אזוי פשט, וואלט דאס געווען דער שטערקסטער געווער בפי שונאיו ומתנגדיו, און א מעין אישו ביי די מצדיקים את דבריו. אויב איז דאס א מחלווקה צווישן ח"ח און הגר"מ שפירא קען דאס נישט זיין צו א שטארקער צד.

און אגב, פונקט האב איך געזען א רמב"ם וואס לויט דעם איז זייער שווער צו זאגן אז שכר ועונש איז נאר הכרחית. דער רמב"ם איז מסביר דעם ענין פון שופטים ושוטרים, אז שיין וועט מען אויסקוקן אז די קיום התורה והמצוות וועט זיך ווענדן אין יעדן'ס אמונה, און דער וועג צו פארזיכערן שמירת תומ"צ איז נאר דורך שוטרים.

@לעיקוואד, האסט גוט געענטפערט, נאך מער, א יעעדע מענטש וואס ווייסט נישט פון דער מורה נבוכים קריגט זיך דערויף. מיין שאלה איז געווען אויב איינער האט געשריבן א מאמר אפצופרעגן די מהלך וואס מיר שמועסן דא?

בנוגע וואס איז ציצית אנדערש פון קרבנות? ווער זאגט טאקע אז עס איז אנדערש? ע״פ די חסידישע הסבר שכתבתי למעלה וועלן דאך אלע מצוות מעשיות ווערן אויס ווייל מען וועט עס שוין נישט דארפן, מען וועט דינען בלויז בכוונה ומחשבה. (תפלה בלי כוונה כגוף בלי נשמה, אבער ווען די נשמה האט א קיום אן די גוף, וואס פעלט אויס אנצוהאלטן די גוף?)

כמדומה אז דער מאמר פון שלמה טיקוצינסקי וואס ווערט געלינקט דארט פראבירט גיין אויף דער מהלך וואס איך האב געברענגט. מסתמא איז דא נאך, עי' במפרשי וחוקרי המורה.

ר' @אנאנים תורה, די הוכחה בנוגע שכר ועונש לויט'ן רמב"ם קומט אינגאנצן נישט פון דעם שטיקל מורה וואס יידל האט געברענגט. עס איז מוכח פון מערערע אנדערע פלעצער ווי ער שרייבט ארויס כמעט קלאר אז דער תכלית פון א מענטש איז צו זיין מושלם בשכל און דער שכל איז דער וואס קומט אן אויף יענע וועלט, און ווער עס קומט נישט אן שטארבט און שוין. אין מורה שטייט דאס אן א שיער מאל, אבער אפילו אין פה"מ אויף חלק קען מען דאס אויך פארשטיין. דער רמב"ם שרייבט דארט אז די שכר ועונש פון די תורה איז בלויז כדי מען זאל קענען היטן די תורה אויף די וועלט, און אז גן עדן און גיהנם זענען געשמיות'דיגע זאכן וואס וועלן מקויים ווערן לעתיד לבא. פאר עולם הבא בלייבט נאר איבער דער אינטעלעקט, לגבי וואס עס איז בכלל נישט שייך קיין שכר ועונש.
לגבי פארואס ס'איז נישט געווען קיין אישו, קודם כל, ס'איז יא געווען, לך נא ראה אין רמב"ם הל' תשובה ריש פרק ח' וואו די מפרשים מוטשען זיך דערמיט. צווייטנס, ס'איז שווער צו כאפן גלאט אזוי אין דעם רמב"ם, ווייל בפשטות קען מען נאך מדחיק זיין. ס'פעלט זיך אויס צו קענען זיין גאנצע מהלך אריסטוטלי צו פארשטיין די אימפליקאציעס פון אזעלכע אומשולדיגע אויסזעענדע מאמרים.

שליח

אויף וויפיל איך ווייס איז דאס נאר געווען אין געוויסע געגנטער א קורצע זמן (אסכולת חסידי אשכנז והמסתעף), אבער רוב כלל ישראל האבן אלעמאל געוואוסט, און גאנץ כלל ישראל האבן רוב צייט געוואוסט, אז עיני ה' איז נישט כפשוטו. אונקלוס למשל איז אלעמאל זייער נזהר להרחיק ההגשמה.

היסטאריש גערעדט איז דאס בכלל נישט מסתבר, אבער חוץ מזה, דער רמב"ם אליין שרייבט אז די סיבה פארוואס די תורה נוצט לשונות הגשמה איז ווייל פאר'ן דור המדבר האט זיך אויסגעפעלט צו רעדן אין א שפראך וואס זיי פארשטייען. זעסטו דאך קלאר אז אין אנהויב האט מען עס טאקע פארשטאנען כפשוטו, און נאר שפעטער איז מען צוביסלעך געקומען צו די הכרה אז עס שטימט נישט פילאזאפיש, און על סמך זה (אן קיין שום ראיה מצד חז"ל) האט דער רמב"ם און אנדערע איבערגעדרייט א וועלט.

דעת תורה

2 הערה'לעך נאר.

איינס, דער רמב"ם אין די הקדמה צום מורה, באשווערט ער בשבועה חמורה אז קיינער זאל נישט נאכזאגן משמו ומשם ספרו זה, א זאך וואס שטייט נישט אין חז"ל. זוכנדיג אין חז"ל פאר אזא שיטה, אז עכט איז נישטא קיין שכר ועונש, האב איך נאר געטראפן צדוק ובייתוס. שווער צו זאגן אז זיי זאגט ער נאך.

2, איך בין נישט קיין בקי ורגיל אינעם לשון הרמב"ם אין מורה, אבער על פניו איז דער לשון נישט מוכיח אזוי, מסתבר איז צו לערנען פשט בדבריו הסתומים אז די הרגשות פאסירן נישט ביים אייבערשטן באמת אבער די עונשים געשעען אוודאי, און אויף יעדן חטא קל גיט מען אפ א דין וחשבון. ויש מאות ראיות מוכיחות לזה.

ס'האט מיר גענומען ביז איך בין אנגעקומען צום תגובה ווי דו שרייבסט אז איך בין דער וואס האט אנגעהויבן צו רעדן פון שכר ועונש צו כאפן אז דו מיינסט טאקע מיר מיט דעם. גראדע happens to be, אז דער רמב"ם'ס בליק אויף שכר ועונש איז היבש קאמפליצירט און איז זיכער נישט אזוי קליפ און קלאר ווי דו לייגסט עס אראפ, ואכמ"ל. אבער וואו אין מיינע ווערטער האסטו בכלל געזען דערמאנט דאס ענין פון שכר ועונש? איך קען גראדע זען אז עס זאל זיין צוויי וועגן וויאזוי צו לערנען אין מורה, אבער לענ"ד איז גאנץ קלאר אז דער רמב"ם מיינט די אמונה אז דער רבוש"ע האט געפילן און נישט די שכר ועונש גופא.

וויאזוי קען מען לערנען אין דער פרק אז ער מיינט די הרגשות פון אייבערשטען און נישט די פועל יוצא דערפון=שכר ועונש? דער רמב"ם איז מסביר אז מען דארף זאגען ליגנט אז דער אייבישטער איז ברויגז אויף עבודה זרה ווייל נאר אזוי וועלן מענטשען זיך מונע זיין דערפון. איז דאך פשוט אז מען איז מפחיד דער מענטש איז מען עם מפחיד מיט אן עונש, נישט סתם מיט דעם וואס עס גייט מאכען כביכול'ס נאז הייס, מען רעדט דאך נישט דא פון א בעל מדרגה וואס זארגט זיך פאר כביכול'ס נאז, נאר פון א פשוט'ע מענטש וואס מען דארף עם דערשרעקן מיט דער פסוק.

פארשטייט זיך אז דאס גייט נאר צוזאמען מיט דעם וואס דער רמב"ם האלט אז שכר = אויסארבעטן דעם שכל עס זאל זוכה זיין צו נצח, עונש = נישט אויסארבעטן דעם שכל, אבער גיי פארצייל פאר א מענטש אז ווען ער זינדיגט מינערט ער זיינע שאנסן צו אויסארבעטן די שכל מיט אלע פילאזאפישע הקדמות וואס פירן צו דעם, עס וועט דאך נישט ארבעטן אזוי. דער רמב"ם מיינט בעיקר לאפוקי א מער גשמיות'דיגע שכר ועונש, אזוי ווי מ'זאגט פאר קינדער אין חדר "אז דו וועסט טשעפענען דיין חבר וועסטו זיין אן אלטער בחור/נישט האבן קיין קינדער/באקומען יענע מחלה" וכו'.

לעיקוואד

וויאזוי קען מען לערנען אין דער פרק אז ער מיינט די הרגשות פון אייבערשטען און נישט די פועל יוצא דערפון=שכר ועונש? דער רמב"ם איז מסביר אז מען דארף זאגען ליגנט אז דער אייבישטער איז ברויגז אויף עבודה זרה ווייל נאר אזוי וועלן מענטשען זיך מונע זיין דערפון. איז דאך פשוט אז מען איז מפחיד דער מענטש איז מען עם מפחיד מיט אן עונש, נישט סתם מיט דעם וואס עס גייט מאכען כביכול'ס נאז הייס, מען רעדט דאך נישט דא פון א בעל מדרגה וואס זארגט זיך פאר כביכול'ס נאז, נאר פון א פשוט'ע מענטש וואס מען דארף עם דערשרעקן מיט דער פסוק.

פון דעם אליין וואלט מען נאך געקענט אריינטייטשן אז ער מיינט צו זאגן אז מען מוז ממחיש זיין דעם עונש בפועל אז גאט ווערט בייז און ער שמייסט אריין, נישט עפעס א העכערע סארט עונש וואס קומט לעתיד לבא ווען די נשמה קען נישט קומען צו איר רוה.

אזוי לערנט יידל אויך לכאורה, עס איז אבער א דוחק. אויך אין דער פרק אליינס.

@יידל, איך דארף דיר איבערבעטן (לאו דוקא אלס די ימים נוראים, סתם אלס היינט, אדם נידון בכל יום...). יעצט אז איך קוק איבער דיין תגובה זע איך נישט פארוואס איך האב פארשטאנען אזוי פון דיינע ווערטער.

לסיכום, למעשה כאפ איך נישט אין וואס מען קריגט זיך דא. @יאיר איז מודה אז אפילו על הצד אז דער רמב"ם באציט זיך אויפן עצם שכר ועונש, איז זיין כוונה נאר אויפן חלק ההגשמה פון דעם ציור העונש, אבער עס איז זיכער אז א עונש רוחני איז יא דא. (לפי זה איז דער אני מאמין שהקב"ה מעניש לעוברי מצוותיו בכלל נישט קיין אמונה הכרחית, עס שטייט דאך נישט קיין רמז רמיזא אז דער עונש איז דוקא מיט א פייערדיגע מלאך און א רוט). אפשר איז @לעיקוואד מחולק אויף דעם פרט?

ווידעראום דער עצם זאך אז די כוונה פונעם עונש אויף יענע וועלט איז באופן רוחני נישט גשמי, האב איך מקובל פון מיין דרדקי מלמד. איך מיין אלע אנשים - לאפוקי נשים וטף - ווייסן דאס. איז דען דער רמב"ן למשל אין שער הגמול מחולק אויף דעם?

ואולי החילוק אם מקבל עונש על כל חטא קל שעבר בפני עצמו?

@יאיר איז מודה אז אפילו על הצד אז דער רמב"ם באציט זיך אויפן עצם שכר ועונש, איז זיין כוונה נאר אויפן חלק ההגשמה פון דעם ציור העונש, אבער עס איז זיכער אז א עונש רוחני איז יא דא. (לפי זה איז דער אני מאמין שהקב"ה מעניש לעוברי מצוותיו בכלל נישט קיין אמונה הכרחית, עס שטייט דאך נישט קיין רמז רמיזא אז דער עונש איז דוקא מיט א פייערדיגע מלאך און א רוט).

איך האב נאר געזאגט אז ווען נישט די אנדערע פלעצער פון רמב"ם וואלט מען געקענט אזוי לערנען פשט דא, אבער למעשה האלט דער רמב"ם סתם אזוי אז ס'איז נישטא קיין עקסטערע עונש אויף יעדע עבירה.

אבער א עונש כללי איז יא דא? א רשע -רובו עוונות - ווערט נכרת, און א צדיק - רובו זכיות - ווערט זיין שכל מושלם. (אפילו נאך דעם מורה). שטימט?

דעת תורה

אבער א עונש כללי איז יא דא? א רשע -רובו עוונות - ווערט נכרת, און א צדיק - רובו זכיות - ווערט זיין שכל מושלם. (אפילו נאך דעם מורה). שטימט?

ס'האט נישט דוקא מיט רובו עוונות און רובו זכויות. רבי ישעיה'לע קערעסטירער, למשל, וואלט לכאורה נישט געווען קוואליפיצירט אריינצוגיין אין רמב"ם'ס גן עדן, און אפילו ווען יא וואלט ער נישט געהאט מיט וועמען צו אויסטוישן א ווארט.

געוואלדיג! כ'האב יעצט געוואלט מגיה זיין אז איך כאפ עס אן נאר לדוגמא. האסטו מיר שוין מקדים געווען.

אבער עס קומט אויס אז דער רמב"ם האט אויסגעשפילט זיינע ליינער, ווייל א געווענליכער איד כאפט נישט אז דאס איז זיין כונה. אויבנאויף מיינט שכר ועונש אז אויף אן עבירה קריגט מען א פאטש און אויף א מצוה באקומט מען גוטע שכר. לויט'ן רמב"ם איז דאס גאר, גאר ווייט פון אמת. איי פארוואס האט ער נישט געשריבן קלאר אזוי? צוליב אמונות הכרחיות.

דעת תורה

ווידעראום דער עצם זאך אז די כוונה פונעם עונש אויף יענע וועלט איז באופן רוחני נישט גשמי, האב איך מקובל פון מיין דרדקי מלמד. איך מיין אלע אנשים - לאפוקי נשים וטף - ווייסן דאס. איז דען דער רמב"ן למשל אין שער הגמול מחולק אויף דעם??

דער ראשית חכמה איז זיכער מחולק אויף דעם, ווי אויך געפינט מען אין ש״ס כמה פעמים אז גיהנם איז א פיזישער פייער ווי למשל און מסכת שבת ביי חמי טברי׳ זאגט די גמרא אז ס׳איז תולדת אש, דקאי אפיתחא דגיהנם.

יידל

אויך איז אינטערעסאנט צוצולייגן מענין לענין אז עס ווערט געברענגט אין דברי יואל בשם דער ערשטער סאטמארער רב זי"ע

דאס איז א טעות. דער ערשטער סאטמאר רב איז געווען רבי יהודא גרינוואלד זצ"ל. מהריט"ב זצ"ל איז געווען דער צווייטער און מערסט באקאנטסטער סאטמאר רב. נאך אים איז שוין אלעס סתם נארישקייטן.

איך וויל נישט פארדרייען, אבער חיים הערשעלע איז ביי דיר גארנישט?
צוריק צום ענין.....

😃

זר זהב

יידל

אויך איז אינטערעסאנט צוצולייגן מענין לענין אז עס ווערט געברענגט אין דברי יואל בשם דער ערשטער סאטמארער רב זי"ע

דאס איז א טעות. דער ערשטער סאטמאר רב איז געווען רבי יהודא גרינוואלד זצ"ל. מהריט"ב זצ"ל איז געווען דער צווייטער און מערסט באקאנטסטער סאטמאר רב. נאך אים איז שוין אלעס סתם נארישקייטן.

וואס הייסט פאר רבי יהודה גרינוואלד האט די שטאט קיינמאל פארמאגט א רב ?

זיי האבן זיכער יא, אבער נאר באקאנט פאר היסטאריקער. איך רעד פון וואס דער המון עם ווייסט.

צוריק צום ענין. כ'וויל נישט פארדרייען

וואס טוט זיך מיטן קרן לדוד?

moti107

דעת תורה

ווידעראום דער עצם זאך אז די כוונה פונעם עונש אויף יענע וועלט איז באופן רוחני נישט גשמי, האב איך מקובל פון מיין דרדקי מלמד. איך מיין אלע אנשים - לאפוקי נשים וטף - ווייסן דאס. איז דען דער רמב"ן למשל אין שער הגמול מחולק אויף דעם??

דער ראשית חכמה איז זיכער מחולק אויף דעם, ווי אויך געפינט מען אין ש״ס כמה פעמים אז גיהנם איז א פיזישער פייער ווי למשל און מסכת שבת ביי חמי טברי׳ זאגט די גמרא אז ס׳איז תולדת אש, דקאי אפיתחא דגיהנם.

די גמרא רעדט פונעם גיהנם וגן עדן התחתון וואס דאס איז א מסכתא פאר זיך.

דעם ראשית חכמה מיינסטו מסתמא דעם מסכת גיהנם, נו אוודאי איז דאס נאר א גשמיות'דיג משל לשבר את האוזן, אבער די כוונה איז א עונש רוחני וואס דער צער איז עקווילענט צו - אדער שטייגט גאר איבער די - משלים.

דעת תורה

די גמרא רעדט פונעם גיהנם וגן עדן התחתון וואס דאס איז א מסכתא פאר זיך.

א קליינע הערה פאר די וואס זענען אינטערעסירט צו וויסן, די פאראלעל פון גן עדן'ס און גיהנם'ס התחתון און העליון איז אן אויסטרעף פון דעם זוהר. עס ווערט נישט דערמאנט אין קיין שום מקור בעפאר די תקופה פון קבלה אין שפאניע. בפשטות רעדט די גמרא און דער רמב"ן פון דעם געהעריגן גיהנם.

לעיקוואד

די שאלה איז פון ווי די האסט טאקע גענומען די הנחה אז אלע מצוות זענען אזוי אז די רגע עס איז א מצווה גייט נישט אן די טעם? נישט אין מורה נבוכים האסטו דאס געטראפען.

פארקערט שטייט יא? אויב נישט, פארוואס זאלן מיר מעצמנו זאגן אז דאס וואס ער שרייבט בספר המצוות ובמשנה תורה ובשאר מקומות אז מצוות ווערן נישט בטל האט ער נישט געמיינט אמת'דיג?

לעיקוואד

ועד שאתה שואל מהלכות פרטיות, שאל מכל הלכות קרבנות שנפסקו בספר הי"ד בלי פקפוק ובלי רמז לכל הענין הזה. ועל כרחך הא לן והא להו.

פארשטייט זיך אז א פערטל ש"ס האט ער נישט געקענט משמיט זיין. און למעשה שרייבט ער דאך נישט אז מ'גייט מקריב זיין, נאר סתם דיני קרבנות, וואס קען מיינען וויאזוי ס'איז געווען אמאל.
אבער איר זענט גערעכט, ס'איז נישט צופיל נוגע מה שיהיה.

דעת תורה

רש"י ווערט דוכט זיך פאררעכנט פון די בעלי הגשמה, כאטש ער שרייבט אויף צענדליגער פלעצער דעם פראז "לשבר את האוזן".

דאס איז מיר א חידוש, ווייסט איינער א פלאץ וואו מ'זעהט הגשמת הבורא אין רש"י? בסה"כ איז ער נישט אזוי נזהר ווי אונקלוס להרחיק ההגשמה, און די אגדתות שרייבט ער פשוט טייטש אהן קיין ביאורים, מסתמא ווייל ער האט עס נישט געהאלטן פאר זיין אויפגאבע.

יאיר

לגבי פארואס ס'איז נישט געווען קיין אישו, קודם כל, ס'איז יא געווען, לך נא ראה אין רמב"ם הל' תשובה ריש פרק ח' וואו די מפרשים מוטשען זיך דערמיט. צווייטנס, ס'איז שווער צו כאפן גלאט אזוי אין דעם רמב"ם, ווייל בפשטות קען מען נאך מדחיק זיין. ס'פעלט זיך אויס צו קענען זיין גאנצע מהלך אריסטוטלי צו פארשטיין די אימפליקאציעס פון אזעלכע אומשולדיגע אויסזעענדע מאמרים.

דאס האב איך דאך געברענגט אויבן, דער ויכוח צווישן דער רמ"ה ור"ש משאנץ ורמב"ן (און שפעטער די מפרשי הרמב"ם). ומשם ראיה, זיי בלייבן דאך אז להרמב"ם איז יא דא שכר ועונש. טענה'ט איר נאר אז זיי האבן נישט ריכטיג ארויסגעהאט זיינע שיטות, כ'הער.
שוב ראיתי וואס איר שרייבט שפעטער, בין איך שוין נישט אזוי זיכער אז מיר זענען מיט עפעס מחולק.

יאיר

שליח

אויף וויפיל איך ווייס איז דאס נאר געווען אין געוויסע געגנטער א קורצע זמן (אסכולת חסידי אשכנז והמסתעף), אבער רוב כלל ישראל האבן אלעמאל געוואוסט, און גאנץ כלל ישראל האבן רוב צייט געוואוסט, אז עיני ה' איז נישט כפשוטו. אונקלוס למשל איז אלעמאל זייער נזהר להרחיק ההגשמה.

היסטאריש גערעדט איז דאס בכלל נישט מסתבר, אבער חוץ מזה, דער רמב"ם אליין שרייבט אז די סיבה פארוואס די תורה נוצט לשונות הגשמה איז ווייל פאר'ן דור המדבר האט זיך אויסגעפעלט צו רעדן אין א שפראך וואס זיי פארשטייען. זעסטו דאך קלאר אז אין אנהויב האט מען עס טאקע פארשטאנען כפשוטו, און נאר שפעטער איז מען צוביסלעך געקומען צו די הכרה אז עס שטימט נישט פילאזאפיש, און על סמך זה (אן קיין שום ראיה מצד חז"ל) האט דער רמב"ם און אנדערע איבערגעדרייט א וועלט.

כ'האב נישט געמיינט רוב המון עם נאר רוב גדולי ישראל, ווי כולי עלמא אין גמרא. וואו נאך טרעפט מען הגשמת הבורא חוץ די אויבנדערמאנטע? (פון אגדתות אין גמרא איז נישט קיין ראי' ווייל ס'איז בלא"ה קלאר אז זיי האבן געזאגט זאכן וואס זיי האבן נישט געמיינט פשוט פשט, פונקט ווי מ'טייטשט עיני ה' אין מקרא וועט מען טייטשן הקב"ה מניח תפילין אין גמרא).
ואגב, דער רס"ג פירט שוין א מלחמה קעגן די מגשימים.

יאיר

דעת תורה

די גמרא רעדט פונעם גיהנם וגן עדן התחתון וואס דאס איז א מסכתא פאר זיך.

א קליינע הערה פאר די וואס זענען אינטערעסירט צו וויסן, די פאראלעל פון גן עדן'ס און גיהנם'ס התחתון און העליון איז אן אויסטרעף פון דעם זוהר. עס ווערט נישט דערמאנט אין קיין שום מקור בעפאר די תקופה פון קבלה אין שפאניע. בפשטות רעדט די גמרא און דער רמב"ן פון דעם געהעריגן גיהנם.

מיט אזא הרחבה (און די ווערטער) טאקע נישט, אבער דער עצם מושג איז לכאורה מוכרח בדברי חז"ל. נשמותיהן של צדיקים גנוזין תחת כסא הכבוד קען לכאורה נישט מיינען א ג"ע אויף די וועלט, ז' דברים נבראו קודם שנברא העולם ומכללם ג"ע וגיהנם (פסחים נד.) מיינט דאך אויך אז ס'איז נישט עפעס פון די וועלט, וכהנה רבות. ומאידך גיסא, חמי טבריא גייט אריבער פתחו של גיהנם, און בית שאן איז פתחו של גן עדן (ערובין יט.), וכהנה רבות. איז דאך מוכרח איז ס'איז דא מער ווי איינס.
ווידער דער רמב"ן שרייבט דאך קלאר ארויס (בראשית ג כב) "ודע והאמן כי גן עדן בארץ וכן עץ החיים ועץ הדעת ומשם יצא הנהר ויפרד לארבעה ראשים הנראים לנו, כי פרת בארצנו ובגבולינו, ופישון הוא נילוס מצרים כדברי הראשונים, אבל כאשר הם בארץ כן יש בשמים דברים יקראו כן", וכעי"ז איז ער אויך מאריך אין תורת ה' תמימה און אין שער הגמול. וע"ע אור ה' מאמר ד' דרוש ט'.

לעיקוואד

וויאזוי קען מען לערנען אין דער פרק אז ער מיינט די הרגשות פון אייבערשטען און נישט די פועל יוצא דערפון=שכר ועונש? דער רמב"ם איז מסביר אז מען דארף זאגען ליגנט אז דער אייבישטער איז ברויגז אויף עבודה זרה ווייל נאר אזוי וועלן מענטשען זיך מונע זיין דערפון. איז דאך פשוט אז מען איז מפחיד דער מענטש איז מען עם מפחיד מיט אן עונש, נישט סתם מיט דעם וואס עס גייט מאכען כביכול'ס נאז הייס, מען רעדט דאך נישט דא פון א בעל מדרגה וואס זארגט זיך פאר כביכול'ס נאז, נאר פון א פשוט'ע מענטש וואס מען דארף עם דערשרעקן מיט דער פסוק.

מען קען לערנען אז אפילו כלפי דעם אייבערשטען איז נישט חל קיין שינוי, קומט נאך אלס א עונש פארן מענטש ממילא, ווייל ער האט מקלקל געווען די צינורות השפע, וכדברי המקובלים, און דאכט זיך אז עס ווערט שוין דערמאנט אין רמב"ן.
פארשטייט זיך אז מקען ברענגן ראיות פין אנדערע פלעצער אז דער רמבם האט נישט אזוי געהאלטן, אבער מאיז דאך דן אויב פין די שטיקל איז דא א ראיה.

די עצם זאך אמונה איז אמיתית אדער הכרחיות ? לכוארה הכרחיות

שליח

יאיר

לגבי פארואס ס'איז נישט געווען קיין אישו, קודם כל, ס'איז יא געווען, לך נא ראה אין רמב"ם הל' תשובה ריש פרק ח' וואו די מפרשים מוטשען זיך דערמיט. צווייטנס, ס'איז שווער צו כאפן גלאט אזוי אין דעם רמב"ם, ווייל בפשטות קען מען נאך מדחיק זיין. ס'פעלט זיך אויס צו קענען זיין גאנצע מהלך אריסטוטלי צו פארשטיין די אימפליקאציעס פון אזעלכע אומשולדיגע אויסזעענדע מאמרים.

דאס האב איך דאך געברענגט אויבן, דער ויכוח צווישן דער רמ"ה ור"ש משאנץ ורמב"ן (און שפעטער די מפרשי הרמב"ם). ומשם ראיה, זיי בלייבן דאך אז להרמב"ם איז יא דא שכר ועונש. טענה'ט איר נאר אז זיי האבן נישט ריכטיג ארויסגעהאט זיינע שיטות, כ'הער.
שוב ראיתי וואס איר שרייבט שפעטער, בין איך שוין נישט אזוי זיכער אז מיר זענען מיט עפעס מחולק.
oט'.

@שליח, ביזט זיכער אז עס איז דא א בריוון אויסטויש צווישן רמ״ה, ר׳ אהרן מלוניל און דעם ר״ש מ׳שאנץ אויף די ספעציפישע נושא? איך האב דערווייל נאר געטראפן דעם באקאנטן אויסטויש איבער די פרטי תחיית המתים. אפשר דארט בתוך הדברים? איך האב עס נישט באמערקט. (בכלל, דארף מען דיר בעטן ווען דו ווארפסט צוזאם כל התורה כולה כיד ה׳ הטובה עליך, אולי - אויב ס׳איז מעגליך און ווען ס׳איז מעגליך - צו שטעלן א מראה מקום. ושכמ״ה).

דער רמב״ן וכל הבאים אחריו, האב איך נישט געזען עכט זיי זאלן דערמאנען דעם מורה ווי א ראיה לכאן או לכאן. זיי באציען זיך צו זיין עצם לשון אין ספר היד און אין פיה״מ פרק חלק, וואס פון זיין הגדרה אז עונש הרשעים הייסט כרת ואבדון, איז ניתן להישמע אזוי ווי @יאיר האט באמת פארשטאנען אז לדעתו איז נישטא קיין שכר ועונש חלילה אויף א ספעציפישע עבירה.

למעשה, מתוך אסאך קשיות און סתירות לזה מדברי הרמב״ם גופי׳ און אודאי אזוי מדברי התורה וחז״ל, קומען זיי אלע צו אז בהכרח איז דעם רמב״ס׳ס כוונה בנוגע כרת ואבדון נאר דער סוף פסוק, אז אויסער דער עונש וואס איז דא אויף יעדן חטא איז דא דער אולטימאטיווער הכרעה ביים יום הדין הגדול והנורא צי די נשמה זאל חלילה נדחה ווערן, אדער זאל עס זוכה זיין לידבק בחי החיים. ס׳איז דא כמה לשונות באותו פרק ממש וואס איז לכאורה סימוכין צו דעם פשט.

איינעם האב איך געטראפן, פון די שפעטערדיגע מפרשי הרמב״ם באקאנט ווי רבי דוד עראמה (נישט פארטוישן מיטן בעל עקידה וואס האט געהייסן ר׳ יצחק עראמה) ער האט געלעבט אינעם זעכצנטן יאר הונדערט, ער ברענגט אז טייל ווילן פארענטפערן - לויטן מורה - אז דאס וואס ער שרייבט פריער (אין הל׳ תשובה פ״ג) אז ס׳איז דא עונש אויף יעדן חטא, האט ער נישט באמת אזוי געהאלטן נאר עס געשריבן מחמת אמונות הכרחיות. ער מאכט זיי אוועק און איז מסביר אז דער עונש אויף יעדן חטא איז א דבר רוחני, נישט ווי דער רמב״ן גייט אז ס׳איז דא א אש דק ורוחני וואס טוט צו נשמות וואס אש גשמי טוט צו גופים, נאר דאס גופא וואס דער רמב״ם שרייבט אז ס׳איז א עונש היינו כריתה ואבדון מן השורש, איז דא בחינות אין דעם מער ווייניגער א קורצע צייט א לאנגע צייט וכדומה. למשל א נשמה האט געטון א עבירה איז איר עונש פאר א יאר לאמיר זאגן צו זיין אפגעריסן פון איר שורש וואס פאר די נשמה איז דאס דער גרעסטער צער וואס איז שייך.