☕ קאווע שטיבל — ארכיוו
הויפט זייט » תורה ודעת » וויסנשאפט » די א' ב' פון סייענס

די א' ב' פון סייענס

116 פאסטס אין ארכיוו · אשכול #3030
בלאט: 1 2 3

עסקן בדברים » מיטוואך מערץ 6, 2013 6:06 pm

· #93939
וואס איז דאס א לעבעדיגע זאך?
איך האף איר האט שוין געליינט די פריערדיגע שטיקלעך. אויב יא האט איר געזען אז די גאנצע מעשה פון אלעס וואס איז דא און געשענט אין די וועלט איז נישט מער ווי אטאמס וואס ווערן צוגעקלעבט אלע סארט וועגן (דורך ע"מ אדער גראוויטי), און טוישן נישט זייער שנעלקייט אדער דירעקציא ביז א כח (ע"מ אדער גראוויטי) צוט זיי (אויך איז דא באזונדערע ע"מ ענערג'י). אויב אזוי, וואס מאכט א זאך לעבעדיג? איז נישט לעבעדיגקייט נאך א חלק פון דער מציאות וואס איך האב אויסגעלאזט? ניין. א לעבעדיגע זאך איז א מאשין, א מאשין וואס דורך קאמפלעצירטע וועגן וויאזוי זיינע מאלעקולס זענען אויסגעשטעלט טוט עס זיך האלטן, וואקסן דורך ארייננעמען ארומיגע מאלעקולס (חומר מיט ענערג'י), רעפראדאצירן (פרה ורבה זיין), און נאך. (ס' איז נישט קיין מאשין אין דעם זין אז א מאשין איז א כלי מיט א ספיציעלע תפקיד, אבער איך האב נישט קיין בעסערע ווארט). פונקטליך מגדיר זיין וואס הייסט טיארעטיש יא א לעבעדיגע זאך און וואס נישט איז נישט קיין סייענטיפישער שאלה. יעדער קען עס מגדיר זיין וויאזוי איהם געפעלט, אבער למעשה עפ"י רוב זענען די קוואליטעטן תלוי איינס אין אנדערן. א זאך קען זיך נישט האלטן אין איין רעפראדאצירן אויב ס' קען נישט וואקסן דורך ארייננעמען ארומיגע מולעקולס, ווייל די אריגענעלע מולעקולס וועלן זיך אויסנוצן. ווייטער פאר א זאך זיך צו קענען האלטן און וואקסן אויף גענוג א קאמפלעצירטן אופן אז איינער זאל עס וועלן רופן לעבעדיג קען עס נאר נאטירלעך קומען דורך רעפראדאצירן, ווייל אז ס' זאל אליינס ווערן דורך מאלעקולס פונקט צאמקלעבן איז אזוי נישט שכיח אז ס' געשענט כמעט קיינמאל נישט. אזוי אויך דארף א לעבעדגיע זאך (בדרך כלל) זיין אזוי אויסגעשטעלט אז אייביג מוז כאטשיג איינס פון זיינע חלקים זיך רוקן (כאטש ביז ס' רעפראדאצירט זיך, דערנאך מעג עס שטארבן), ווייל אויב ס' דא איין מאמענט וואס קיין איינער פון זיינע חלקים רוקן זיך נישט, וויאזוי וועט דער זאך פלוצלונג אנהייבן זיך רוקן און פונקצונירן? (דער אויסנאם צו דעם כלל איז אויב די מאלעקולס זענען אזוי אויסגעשטעלט אז א כח וואס קומט גענוגג אפט וועט עס קענען צוריק אנדרייען. פארפרוירענע איין- אדער אפאר-צעליגע בע"ח, אריינגערעכנט human embreyos ווערן צוריק לעבעדיג נאך זיי ווערן צולאזט).

צעלן קומען פון צעלן. DNA
וויפיל סארט לעבעדיגע זאכן ווייסן מיר פון? פארשטייט זיך אז וואס הייסט א סארט איז תלוי בשיקול הדעת, אבער אין א וועג איז די בעסטע ענטפר: איינס! אזויווי איר וועט באלד זעהן.
יעדער לעבעדיגע זאך (וואס מיר ווייסן פון, פון באקטעריא צו הייוון צו אלע סארט צמחים צו חיות און מענטשן) איז א צעל אדער צאמגעקלעבטע צעלן. צעלן זענען מורא'דיגע קאמפלעצירטע מאשינען וואס האבן פיל מיט קלענערע מאשינען (organelles) אין זיך. די צעלן פון א מענטשנ'ס לעבער, צ.ב.ש., זענען אנדערש ווי פון זיין אויג (וועגן דעם איז דעס לעבער און דעס אויג), און אודאי זענען צעלן פון א חיה אנדערש ווי פון גראז. די גרעסטע חילוק איז ציווישן א' פרימיטיווע prokaryote צעלן פון באקטעריא אין ארכעיא (archae ,bacteria) און ב' eukaryote צעלן וואס האבן אסאך הוספות. די זענען די צעלן פון אלע אנדערע מיני לעבעדיגע זאכן אויסער באקטעריא אין ארכעיא. אבער אלע צעלן פון סיי וועליכע מין (אפי' פון באקטעריא אין ארכעיא) זענען עד אין שיעור מער ענדליך ווי נישט. זיי אלע האבן פול מיט אייניגע חלקים אין זייער סטרוקטור (למשל membrane, ribosomes). זיי פראדאצירן מולעקולס וואס הייסן ATP פאר אוועקלייגן ("איינגעפאקטע") ענערג'י. און זיי אלע האבן דעם סיסטעים: זייער סטרוקטור, און די כלים מיט וואס זיי בויען עס, ווערן געבויעט מיט און דורך גרויסע מאלעקולס וואס הייסן "פראוטין" (protein). יעדער פראוטין מאלעקול ווערט צאמגעשטעלט אין די צעל פון טויזענטע קלענערע amino acid (אא) מאלעקולס. ס' דא 20 מיני אא'ס אין פראוטין. דער מורא'דיגע זאך פון פראוטין איז אז ס' דא עד אין שיעור מיני סטרוקטורס פון פראוטין וואס פארמען זיך פון לאנגע קייטן פון אא'ס (די קייטן פאר זיי פארמען א פראוטין (אזויווי yarn איידער זיי פארמען א סוועטער) הייסן polypeptides) און דער פונקטליכער סטרוקטור פון די פראוטין וואס וועט זיך פארמען ווענדט זיך נאר אין איין זאך: די פונקטליכער סדר פון די אא'ס אין דעם קייט, אין אנדערע ווערטער, וועליכע פון די 20 מיני אא'ס גייט אין יעדן פון די טויזענטע "רינגלעך" אינ'ם קייט. וויאזוי שטעלן זיך צאם די אא'ס פון יעדן צעל פונקט אין די ריכטיגע סדר צו מאכן פונקט די ריכטיגע פראוטינס? די מאשינקע (ribosome) וואס שטעלט צאם די אא'ס ארבעט פון א צעטל. די צעטל איז RNA (אדער messenger-RNA) וואס ווערט "נאכגעשריבן" פון די ענדליכע DNA. DNA (און אזוי אויך RNA) איז אויך א לאנגע קייט פון קלענערע מאלעקולס, אבער נישט 20 מיני, נאר פיר מיני, לאמיר זיי רופן פיר מיני "אותיות". יעדער דריי אותיות פון RNA איז נאך א ווארט. מיט 4 מיני אותיות און 3 אותיות פער ווארט קען אויסקומען 64 ווערטער. מיר דארפן נאר 21 ווערטער, 20 צו זאגן וועליכע אא, און איינס פאר "סטאפ" (די polypeptide איז שוין פארטיג), אבער כמעט יעדער אא (און אויך סטאפ) ווערן רעפריזענטירט דורך עטליכע ווערטער (ווערטער וואס האבן די זעלבע באדייט), ממילא האט יעדעס פון די 64 ווערטער וואס קענען אויסקומען א באדייט. פאר א dictionary פון די 64 ווערטער פון "גאט'ס בוך" (פרעזידענט קלינטון) קליקט אויף דעם לינק. ספיציעלע מאלעקולס (transfer-RNA) קלעבן זיך צו פון איין זייט צו א ווארט (דריי אותיות) פון messenger-RNA און פון א צווייטן זייט צו די ריכטיגע אא און פירן אריין די אא צו דער מאשינקע (ribosome) עס צוטשעפענען צום polypeptide קייט. די זעלבע צייט געבן זיי א רוק דעם messenger-RNA דריי אותיות און ברענגן דעם נעקסטן ווארט צום מאשינקע וואו א צווייטער transfer-RNA וואס קלעבט זיך צו צו יענעם ווארט וועט ברענגן די נעקסטע אא, און אזוי ווייטער. (דער גאנצער פראצעס איז נאר דער רעזאלטאט פון די כח פון ע"מ). אבער וויאזוי באקומט דער צעל דער DNA צעטל מיט פונקט די ריכטיגע ווערטער? פון וואו דער צעל אליין קומט. יעדער צעל קומט פון א פריעריגן צעל וואס האט זיך צוטיילט און איז געווארן צוויי, און איידער א צעל צוטיילט זיך קאפיט זיך (איז זיך מעתיק) די גאנצע DNA. (פארוואס קען נישט דער צעל קאפיען די פראוטין דירעקעט אן צוקומען צו DNA? פאר עטליכע סיבות, איינס ווייל פראוטין קען זיך נישט קאפיען). פאר מער וועגן DNA זעה דעם אשכל
RNA ווערט נישט נאר גענוצט פאר דעם די זאכן. עס ווערט אויך גענוצט פאר אסאך אנדערע פונקציעס וואס צו זיי איז אויך נוגע די סדר פון די פיר מיני מאלעקולס (אבער פאר די אנדערע פונקציעס דינען זיי נישט אלץ א שפראך ווי יעדער דריי מולעקולס איז א ווארט). דעם RNA ווערט אויך געמאכט דורך זיך נאכשרייבן פון DNA.

עוואלוציע פון צעלן
דעס אלעס האב איך גערעדט וועגן יעדער צעל אין די וועלט פון באקטעריא ביז מענשט! וויבאלד מיר ווייסן אז צעלן קומען פון אנדערע, און פאר א צעל אליין צו ווערן איז כמעט נישט מעגליך, איז גענוג א חידוש אז די ערשטע צעל איז געווארן (זעה מער וועגן דעם באלד), אבער ס' פשוט אז די מערסטע מסתבר'דיגע וועג וויאזאוי אלע צעלן אין די וועלט זענען געקומען איז פון איין ערשטע. צו זאגען אז ס' געשען צוויי אדער מערערע מאל איז לכאורה סתם אנצונעמען אז א כמעט אוממעגליכע זאך איז געשען אן קיין שום באווייז אדער סיבה דעס צו זאגען.
פארשטייט זיך אז איינער האט יא א סיבה צו זאגן אז נישט אלע צעלן קומען פון איינס (למשל ער איז א קריסט וואס נעמט אן די מעשה בראשית כפשוטו ווייל ביי איהם שפילן נישט קיין ראלער דער רמב"ם, רש"ר הירש, רב קוק, ר' גדליה נאדל (ביטע שמייכלט)) וועט לפי דעתו טאקע זיין מער מסתבר צו זאגן פארקערט. אבער איך רעד וויאזוי מ' זאל אנקוקען די זאך אן קיין זייטיגע חשבונות. אזויווי, לאמיר זאגען, איין טאג קומסטו אהיים און דו טרעפסט פלוצלונג א פלאד (flood) אין דיין הויז. אויב דו האסט א סיבה צו טראכטן אז ס' געשען דורך א נס אדער עפעס א משונה'דיגע וועג וועט יענס טאקע זיין די ערשטע הסבר, אבער אז נישט וועסטו פשוט ארומקוקן אויף די פייפס וכו' אין טראכטן פון די בעסטע נאטירליכע הסבר.
וועט איינער פרעגן: התינח אז דו ביסט שוין אזוי איינגעזינקען אין סייענס אז דו גלייבסט שוין נאר זאכן וואס האבן א גשמיות'דיגע באווייז, און דו ביסט שוין ח"ו א כופר בעיקר, דענמאלט איז ריכטיג צו טראכטן פון די "נאטירליכע הסבר" פון מעשה בראשית (למשל וויאזוי צעלן זענען געווארן) אבער אויב דו גלייבסט נאך אז ס' דא א גאט, פארוואס זאלסטו צוגלייכן וויאזוי די וועלט (למשל בע"ח) איז געווארן צו אנדערע נאטירליכע פראצעסן? אבער מ' קען פונקט אזוי ניצן די באשעפער צוצומאכן די אויגן פון נאטירליכע הסברים פון יעדן חלק פון סייענס. מיר גלייבן און זענען מחויב צו גלייבן פונקט אזוי אז השי"ת פירט די וועלט ווי אז ער האט עס באשאפן. טא ווי איז בכלל די א מקום פאר סייענס? פארוואס זאלן זאכן דארפן א נאטירליכער הסבר? השי"ת טוט דאך אלעס! און אזוי וואלטן טאקע רוב מענטשן געענטפרט אויף א טבע שאלה מיט אפאר הינדערט יאר צוריק.
אזוי אויך איז דא מערערע פסוקים וואס כופרים אין סייענס וואלטן געקענט נוצן (ונתתי מטר ארצכם בעתו וגו', הנותן שלג כצמר וגו'), אבער היינט איז קלאר אז סוכ"ס פירט זיך אלעס מיט נאטירליכע כללים. און דער זעלבע איז לגבי וויאזוי די וועלט איז געווארען די וועג וויאזוי ס' איז היינט. ס' איז היינט ברור כשמש אז די פראצעס האט פונקט אזוי א נאטירליכן הסבר אזוי מיר וועלען אביסל באלד זעהן.

ווען DNA קאפיט זיך איבער מאכט עס אפאר מאל טעותים. די טעותים קענען אדער בכלל נישט אויסמאכן (אדער ווייל די ווארט טוישט זיך צו א צווייטן מיט די זעלבע באדייט, אדער ווייל די אויפטויש פון די איין אלטן אא צום נייעם טוישט נישט די פראוטין אין א וויכטיגע וועג, אדער פאר אנדערע סיבות) אדער קענען שעדיגן אדער אפילו זיין פאטאל צום צעל אזויווי מ' וואלט זיך פארגעשטעלט, אבער איינס פון מיליאנען מאל קומט פונקט אויס אז די טעות מאכט בעסער. למשל ס' מאכט די צעל שטערקער און ממילא האבן א בעסערע טשענס אנקומען צו רעפראדאצירן. וויבאלד די נייע מעלה איז אין זיין DNA וועט עס אריבער גיין צו אלע זיינע אפשטאמיגע. די נייע מין צעל וואס רעפראדאצירט שנעלער וועט ביז אפאר דורות איברנעמען און ווערן דעם רוב. באלד וועלן זיין מיליאנען דערפון, און ביז א קארצע צייט וועט ביי איינס פון די מיליאנען זיך פונקט מאכען נאך עפעס א נייע הוספה. אזוי איבער מיליאנער יארן באשאפט זיך מער און מער קאמפלעצירטע אויסגעארבעטע צעלן ספעציעליזירט צו קענען דורכלעבן אלע סכנות אין זייער סביבה און ארויסנעמען וואס זיי קענען דערפון. דעם פראצעס זעהט מען מעשים בכל יום ווען באקטעריא ווערן ריזיסטענט צו אנטיביאטיק.

די גאנצע קאמפלעצירטע סיסטעים פון DNA, RNA, און פראוטין (און , ribosomes און ATP און אזוי ווייטער) איז זיכער אויך געווארן דורך עוואלוציא אנהויבנדיג פון אסאך א פשוט'ערע סיסטעים וואס האט געקענט רעפראדאצירן אין די סביבה וואס איז געווען אויף אונזער פלאנעט פיר ביליאן יאר צוריק ווען דעם גלגל פון "לעבן" האט זיך אנגעהויבן. א פשוט'ערע סיסטעים וואס האט נאר גענוצט RNA אנשטאט פראוטין איז די בעסטע קאנדידאט פאר די פריערדיגע מיני "צעלן" וואס מיר ווייסן נישט זאלען נאך היינט עגזעסטירן.

סייענטיסטן רעכענען אויס פון די חילוקים פון די DNA פון איין צעל און א צווייטן ווי נאנט זיי זענען אין עוואלוציא איינס צום אנדערן. אויך, וויבאלד טעותים אין DNA געשעען אייביג מער-ווייניגער די זעלבע אפט, קענען סייענטיסטן זעהן פון ווי אנדערש די DNA פון איין צעל און א צווייטן איז, בערך ווי לאנג צוריק די צוויי משפחות האבן זיך אפגעטיילט פון איינער דעם צווייטן.

ארגעניזמס
אבער ס' דא מער צו לעבעדיגקייט ווי צעלן. צעלן איז נאר די ערשטע מדרגה פון לעבעדיגקייט. פונקט אזויווי מאלעקולס קענען צאמקומען אויף א קאמפלעצירטן אופן צו ווערן א לעבעדיגע צעל, קענען צעלן צאמקומען צו ווערן א לעבעדיגע ארגעניזם (organism), א חיות על גבי חיות. (יעדער צומח אדער בעל חי איז אן ארגעניזם). אבער וויאזוי רעפראדאצירט די ארגעניזם? וואס וועט מאכן צעלן וואס טיילן זיך אפ פון איהם זיך צאמקומען די זעלבע קאמפליצירטע וועג? יעדער איינס פון זייערע צעלן האבן אין זייער DNA די אינפארמאציע פון די פראוטינס (צ.ב.ש. transcription factors) וואס זענען געברויכט פאר יעדער תקופה אין דעם אנטוויקעלונג און פאר אלע חלקים (גלידער) פון דעם ארגעניזם, און, בנוסף צו דעם, פון ספיציעלע פראוטינס וואס זייער פליכט איז נאר צו לאזן RNA'ס וואס באדייטן די פראוטינס וואס באלאנגן אין דעם ריכטיגן צייט פון אנטוויקעלונג און פונ'ם ריכטיגן פלאץ (גלידער) זיך איבערשרייבן פון דעם DNA. אזוי ווערט פון איין צעל וואס צוטיילט זיך צו ווערן טריליאנען צעלן (פון איינס אויף צוויי, פון צוויי אויף פיר, אויף 8, 16, 32, 64...) נישט איין גרויסן בארג פון ענדליכע צעלן, נאר אן ארגעניזם.
ארגעניזמס קענען ווייטער צאמקומען אין א סיסטעים צו מאכן א דריטער מדרגה פון לעבן. בינען וואס מאכען האניג זענען אזוי. יעדער משפחה אין א הייוו איז אזויווי א גרויסע ארגעניזם פאר זיך אפילו די "גלידער" זענען נישט באהאפטן. איין בין (די מלכה) איז מיוחד פאר רעפראדאצירן. אנדערע זענען מיוחד פאר איינס אדער מער פון אסאך תפקידים: פיטערן די מלכה, רייניגן די הייוו, מאכן לופט מיט די פליגלען אינ'ם הייוו, מאכן וואקס, און נאך אסאך.

עוואלוציע פון ארגעניזמס איז עוואלוציע פון צעלן
ארגעניזמס ווערן מער און מער פארגעשריטן איבער מיליאנען יארן דורך די זעלבער פראצעס ווי איך האב פריער מסביר געווען לגבי צעלן. וויבאלד דער גאנצער פראגראם פונ'ם ארגעניזם איז ארויסגעשריבן אין דעם DNA פון יעדן צעל, איז א פארגעשריטנעם ארגעניזם נאר די פועל יוצא פון א פארגעשריטנעם צעל. די DNA פון דעם צעל (איינס פון מיליאנען) וואס האט זיך פונקט געמאכט א טעות אין זיין איבערשרייבן וואס וועט מאכן אז די ארגעניזם וואס וועט ארויסקומען פון איהם זאל האבן מער אפשטאמיגע וועט זיך מער פארשפרייטן, און אזוי ווייטער. דער ארגעניזם וואס איז שטערקער (פון די אנדערע אין דער סביבה), וואס קען גרינגער באקומען עסן אדער זיווגים, וואס קען בעסער פארמיידן א מחלה אדער זיך היילן פון איינס, וכהנה וכהנה, וועט בדרך כלל האבן מער קינדער און זיך פארשפרייטן מער ווי די אנדערע. אזוי זענען אלע מורא'דיגע פארגעשריטינע אברים געווארן, דורך טויזנטער הוספות על גבי הוספות וואס יעדער איינער איז געווען א מעלה פאר זיך אין זיין צייט. ליכטיגקייט דיטעקטערס (וואס געפונען זיך אין עטליכע באקטעריא) זענען געווארען מער און מער פארגעשריטן אין רוב חיות ביז זיי זענען געווארן די אלע מיני אויגן וואס מיר זעען היינט אין חיות (און מענטשן), און אזוי ווייטער. דורך אנדערע שינויים אין אנדערע מעמבערס פון אן ארגעניזם איז מיט די צייט געווארן אלע סארט צמחים און חיות (און מענטשן).
איינמאל אן ארגעניזם אדער זיין סביבה זענען שוין אזוי פיל געטוישט פון זיינע אנצעסטערן ("עלטער זיידעס") אז א געוויסע אבר אדער פונקציע קומט שוין נישט צו נוץ, וועט מיט די צייט (טויזנטע/מיליונע יארן) בדרך כלל זיך פארלירן דעם אבר, ווייל יעדער איבעריגער אבר נוצט אויס ענערג'י אומזונסט און קען אויך גורם זיין אנדערע חסרונות (ממילא ווען ס' וועט זיך פונקט מאכען א טעות אין די DNA ביי איינער פון דעם ארגעניזם וואו דער אבר וועט אוועקגיין אדער פארמינערט ווערן וועט אזעליכע DNA מיט די צייט זיך ענדערש פארשפרייטן). אבער נאך אלס איז דא אסאך אברים און פונקציעס וואס זענען נאר דא אין אן ארגעניזם ווייל זיי זענען געווען נוצבאר אין פריערדיגע דורות. איין דוגמא איז דעס וואס אונזער הויט באקומט goose bumps ווען מ' איז קאלט. דעס האט געהאט א תפקיד פאר אונזערע האריגע אנצעסטערן ווייל דאס איז גורם אז די האר זאל זיך אויפשטעלן און דארט האלטן ווארעמע לופט. אין די DNA זעהט מען אסאך מער דגמאות פון DNA וואס האט געהאט א תפקיד אין פריערדיגע דורות אבער היינט ארבעט עס נישט.(יעדער חלק פון DNA וואס באשרייבט איין polypeptide הייסט א ג'ין, gene. א ג'ין הייבט זיך אייביג אהן מיט א לאנגע הקדמה פון א ספיציעלע סדר פון אותיות וואס אהן זיי קען זיך נישט אנהייבן דעם פראצעס פון "איבערטייטשן" דעם ג'ין. אויב ס' ווערט א טעות אין דעם הקדמה איז גארנישט ווערט די ג'ין). א מענטש האט למשל אפאר הינדערט "ציבראכענע" ג'ינס וואס באצייכענען ריצעפטערס (זעה פריעריגן תגובה וועגן חושים) פאר שמעקן מאלעקולס וואס אונזערע אנצעסטערן פלעגן מסתמא קענען שמעקן אבער מיר קענען נישט.

דער געדאנק אז מענטשן שטאמען פון חיות איז אזוי שלעכט ביי עטליכע רעליגיעזע קרייזן אז דער קאמף קעגען דעם (בעיקר פון קריסטן) דורך אויפקומען מיט אלע מיני ראיות און קאנספירעסי טיאריעס אז ס' קען נישט זיין איז גאר שטארק. (דער גרויסן בעל מחשבה הגה"צ ר' אביגדר מיללער זצ"ל האט ביי אונז שטארק מפרסם געווען זייערע געדאנקן). אין אמעריקא היינט גלייבן נאר בערך 50% פון דעם המון עם אין עוואלוציא (אבער כמעט 100% סייענטיסטן וואס זענען עוסק אין די זאכען). דער ציל פון דעם תגובה איז נישט צו זיין א מענה צו זייערע טענות אדער אראפצולייגן די ראיות אז עוואלוציא איז אמת. איך בין נישט קיין פראפעציאנאלער מווכח. איך וואלט זיכער פארלוירן א וויכוח מיט אן עקספערט אויף די שיטה אז אמעריקא אדער מדינת ישראל האבן געמאכט 9/11 (א גאר אמגענומענע שיטה אין דער וועלט, ביי מענטשן וואס ווילן אזוי גלייבן). אזויווי אין די פריערדיגע שטיקלעך שרייב איך פאר ווער עס קוקט מיט א שכל הישר און וויל פארשטיין די יסודות פון די וועלט וואס סייענס האט אנפלעקט און האט נישט קיין זייטיגע סיבות נישט צו וועלן פארשטיין געוויסע ענינים מיט א נאטירליכן הסבר. קען זיין מער צו די בילד ווי וואס דער היינטיגער מושג פון עוואלוציא לייגט אראפ? נישט קען זיין, נאר זיכער איז דא, אזויווי אלע מושגים אין סייענס. נייע געדאנקען קומען צו יעדער שטיק צייט וואס מאכן דעם בילד קלארער און קלארער. אבער די טשאנסעס אז דער פשוטער און גאונישער איינפאל פון טשארלס דארווין וואס איז נתברר געווארן מעל כל ספק פון אסאך אנדערע מקצועות איז אינגאנצן פאלטש זענען נול.

סעקס
רוב ארגעניזמס (אויך צמחים) רעפראדאצירן נאר דורך די צאמקום פון א זכר און א נקבה וואס פראדאצירן א נייעם צעל וואס האט האלב DNA פון איינס און האלב פון'ם אנדערע. די ביידע האלבע DNA זענען צאמגענומען פון אסאך פלעצער איבער דעם DNA און אייביג אנדערש. אזוי זענען קיינמאל נישט צוויי אפשטאמיגע די זעלבע. דאס באשוצט דעם מין ארגעניזם פון וויירעסן (viruses) און קליינע פאראסיטישע ארגעניזמס וואס רעפראדאצירן און עוואלוון (טוישן זיך דורך עוואלוציא) אסאך שנעלער, וואס וואלטן מיט די צייט עוואלווט זיך איבערצוקלוגן פון די באשוצונגען פון די גרעסערע ארגעניזם אויב אלע מעמבערס וואלטן געווען אייניג.

דער מח
די קאמפלעצירסטע זאך וואס עוואלוציא האט באוויזן צו באשאפן איז דער מח (וואס די ווארט מיינט פשוט די מארעך פון די גלגולת). דער מח מאכט א חיה אסאך בעסער פונקצענירן דורך אסאך וועגן, ובתוכם: קאמפליצירטע אויסגעחשבונ'טע תנועות פון די מוסקלען, זיך לערנען פון זיינע עקספעריענסן דורך זכרון און קענען מאכן קלוגע חשבונות וויאזוי צו באקומען עסן, זיווגים, פארמיידן סכנות, און אזוי ווייטער. די מח איז א מין קאמפיוטער וואס נעמט אריין אינפארמאציע פון די חושים, פראצעסט עס (מיט א פראגראם וואס ווערט נשפע פון די פריערדיגע אינפארמאציע), און גיבט ארויס סיגנאלן אין די ריכטיגע צייט וואס מאכן די ריכטיגע מוסקלען זיך רוקן. (אויזער דעם איז דא חלקים פון דעם מח, אזויווי די hypothalamus, וואס קאנטראלירן אנדערע פונקציעס פון'ם גוף). ביי פשוט'ע חיות אזויווי ווערם שפילט נישט דער מח נישט אזא עיקר ראלער, אבער ביי העכערע חיות איז כמעט אלעס קאנטראלירט פון'ם מח. מיר פארשטייען דערווייל נאך נישט די קאמפיוטער פראגראם פון'ם מח, אבער מיר פארשטייען זייער גוט די וועג וויאזוי סיגנאלן ווערן געשיקט ארום דעם מח. די צעלן אין דעם מח הייסן נוראנס (neurons). זיי האבען לאנגע ווייערס וואס קומען ארויס פון זיי און קענען שיקן עלעקטרישע סיגנאלן.
יעדעס מאל די DNA פון א חיה טוישט זיך פונקט אין א וועג וואס וועט צולייגן "קלוגשאפט" צום מח איז דעס פארשטייט זיך בדרך כלל זייער א שטארקע גורם פאר די חיה צו האבן מער קינדער, אייניקלעך א.א.וו. און פארשפרייטן די נייעם DNA און דעם נייעם מח. די מענטשליכער מח האט עוואלווט די פראגראם פון קענען רעדן און פארשטיין שפראך און פון מאכן גאר טיפע חשבונות. אזוי האט דער מענטש זיך געקענט פארשפרייטן איבער די גאנצע וועלט. אלע מדות און הרגשים וואס חיות און מענטשן האבן און, אין א גרויסע וועג, די מנהגים וואס קומען ארויס פון זיי זענען די פראדוקט פון עוואלוציא, און דארפן פארשטאנען ווערן אלס וועגן וויאזוי זיי האבן געהאלפען פארשפרייטן די DNA וואס האט זיי גורם געווען. וועגען דעם למשל איז ביי רוב חיות (און אויך מענטשן) דער דרך פון א זכר צו זיין צוגעצויגן צו כמעט יעדער נקבה, ווייל וויפיל מער ער איז זיך מזווג פארשפרייט זיך מער זיין DNA, אבער א נקבה וועט זיך נישט פארשפרייטן איהר DNA מער דורך זיך מזווג זיין צו מער זכרים. פאר איהר וועט זיך ענדערש פארשפרייטן איהר DNA דורך אויסקלויבן א געזונטער זכר (און א געטרייע, ביי די חיות אזויווי מענטשן וואס די טאטע העלפט אויפצוען די קינדער). נאך א דוגמא: פארוואס זענען שלענג און עגדיסן בטבע גורם א פחד, אבער נישט קארס (cars) וואס זענען היינט מער סכנה? ווייל ווען אונזער מח האט עוואלווט איז נישט געווען קיין קארס.
פאר אן אריכות צו פארשטיין פארוואס עוואלוציא האט אזוי גורם געווען די וועגן וויאזוי אונזער מח ארבעט רעקאמענדיר איך זייער שטארק די בוך How the Mind Works פון סטיווען פינקער, איינער פון די קלוגסטע סייענטיסטן און א גוטער שרייבער. ער גייט דורך אלע וויכטיגע הרגשים און מדות וואס מענטשן איבער די גאנצע וועלט האבן און איז מסביר וואס האט גורם געווען די מח זאל אזוי זיין. ער בויט נישט אויף סתם תורה'לעך (וואס אונז חרדישע אידן ווייסן בעסער פון רוב מענטשן אז ס' נישט צו שווער אויפצובויען תורה'לעך וואס אויבערפלעכליך שטימען זיי זייער גוט אבער זענען נישט לאמיתה של תורה), נאר ער רעדט וואונדערבאר מיט שכל הישר. פון די זאכען וואס ער רעדט וועגען זענען שפראך, רחמנות, מלחמות, מוזיק, ארט, חברים, לשון הרע, זיווגים, מאדעס, וויפיל איז די השפעה פון ג'ינס אויף התנהגות, און נאך אסאך. וואס ער זאגט איז נישט די לעצטע ווארט, אבער ער עפנט די אויגן!

boxcover » מיטוואך מערץ 6, 2013 7:07 pm

· #93954
משוגע צו ווערן, עסקן! מיינע נוראנס האבען גע'שאָרט פון איבערפלוס.

עסקן בדברים » מיטוואך מערץ 6, 2013 7:22 pm

· #93958
באקומען אין אישי "זאג מיר ביטע אז דו קענסט נישט די גאנצע נושא אויסעוויינדיג און דו טייטשט דאס איבער פון ערגעץ..."

איך פלעג'ערייז נישט ח"ו. אז איך וואלט געוואוסט פון א בוך וואס לייגט אלעס אראפ אזויווי איך לייג עס דא וואלט מיין ארבעט געווען אסאך גרינגער עס פשוט איבער צו טייטשן. נאר איך וואלט עס מסתמא נישט געטון. איך בין זיכער אז ס' דא ביכער וואס לייגען עס אפילו אסאך בעסער אראפ, אבער איך ליין זייער ווייניג פאפולערע ביכער. מאידך גיסא, האב איך נישט אלס געשריבן פון זכרון. איך האב עטליכע זאכן געדארפט נאכקוקען אין טעקסט ביכער און וויקיפעדיא. אבער רוב קומט פון אסאך יאר הורעוואניא וואס איך האב נישט די ווערטער ארויסצוברענגען ווי פיל דאס האט אויסגעצאלט.

יידל » מיטוואך מערץ 6, 2013 7:31 pm

· #93961
שוין לאנג געהאט פינקער'ס בוך אויף מיין 'צו-לייענען' ליסטע, אבער יעצט אז אז עסקן האט דאס רעקאמאנדירט וועלן מיר זיך תיכף ומיד נעמען דערצו. יישר כוח פאר דיינע קלארע דיבורים, כאטש צומאל וואלט א קליינע הרחבה נישט געשאדט.

boxcover » מיטוואך מערץ 6, 2013 7:53 pm

· #93971
יידל
שוין לאנג געהאט פינקער'ס בוך אויף מיין 'צו-לייענען' ליסטע, אבער יעצט אז אז עסקן האט דאס רעקאמאנדירט וועלן מיר זיך תיכף ומיד נעמען דערצו. יישר כוח פאר דיינע קלארע דיבורים, כאטש צומאל וואלט א קליינע הרחבה נישט געשאדט.

How the Mind Works (א פי.די.עף.)

עסקן בדברים » מיטוואך מערץ 6, 2013 7:54 pm

· #93973
יידל
יישר כוח פאר דיינע קלארע דיבורים, כאטש צומאל וואלט א קליינע הרחבה נישט געשאדט.

יישר כח פאר די קאמפלימענט. אפשר טאקע מעג איך פארשטעלן אז קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרונקא און לייג צו הרחבה ווי ס' פעלט אויס. קיינער קען דאס נישט בעסער ווי דיר!

עסקן בדברים » מיטוואך מערץ 6, 2013 7:56 pm

· #93974
Boxcover, thanks for the link, but it is only a small part of the book

עסקן בדברים » מיטוואך מערץ 6, 2013 8:34 pm

· #93997
Thanks so much!

מאיר » מיטוואך מערץ 6, 2013 8:51 pm

· #94008
ישר כח הרב עסקן, איך האלט נאך אינמיטן דורך ליינען אייער באשרייבונג, לאמיר קודם זאגען אן הערה. די סבה פארוואס מ'האט מורא מער פין שלענג ווי פין קארס איז פשוט, ווייל ווייניגער ווי 1 פין 1000 ווערען געשעדיגט פין א קאר דורעכן יאר (25000 מענשטען אין אמעריקא פין 330 מיליאן) משא"כ שלענג שעדיגט סאך סאך סאך מער מענשטען ווען מ'באגעגנט איר. (די סבה פארוואס מ'הערט נישט אז מענשטען זאלען ווערן געשעדיגט פין א שלאנג איז ווייל מ'באגענט זיי נישט כמעט).

עסקן בדברים » מיטוואך מערץ 6, 2013 9:08 pm

· #94016
very good point about cars, but my point about snakes and spiders is still valid. Many animals including many people have strong phobias to snakes and spiders even when they are in a cage and there is no way they can possibly be harmed and even though they were never exposed to it's danger. This clearly shows that there is an innate fear of these things in the genes. On the other hand, no innate fear of any modern invention, however dangerous, has ever been shown.

boxcover » מיטוואך מערץ 6, 2013 9:31 pm

· #94026
עסקן בדברים
Boxcover, thanks for the link, but it is only a small part of the book

אה"נ, אבער אסאך מער ווי גארנישט.

מאיר » מיטוואך מערץ 6, 2013 9:32 pm

· #94027
עסקן בדברים
very good point about cars, but my point about snakes and spiders is still valid. Many animals including many people have strong phobias to snakes and spiders even when they are in a cage and there is no way they can possibly be harmed and even though they were never exposed to it's danger. This clearly shows that there is an innate fear of these things in the genes. On the other hand, no innate fear of any modern invention, however dangerous, has ever been shown.

די ביסל מורא וואס ס'איז דא ווען מ'זעט א שלאנג אין קעטש קימט, ווייל די פערסעפשען פין שלענג איז היזק (מיר ווייסען פין א שלאנג נאר ס'איז מזיק ממילא ווען מ'זעט שלאנג שפרינגט די מחשבה צי היזק), ווען די ניצען פין קאר וואלט געווען נאר היזק וואלט אויך געווען מורא (אפילו סגייט דיך נישט מזיק זיין), אזוי ווי למשל מ'זעט א גאן אדער א מלחמה עראפלאן, אדער די וועסט זען די אטאם באמבע, אדער וועסט זען א קאר ספידין אויף 120 MPH, וואלט אויך אריין א ציטער אין דיין הארץ.

א קאץ לויפט אוועק פין א פארעדיגע קאר אויך, אין סלויפט נישט אוועק פין א שטייענדיגע קאר ווייל דעלמאץ איז עס ביי עם אזוי א שטיק אייזען אדער א הויז וואס האט עם קיינמאל נאך נישט מזיק געווען. פין א טויטע הינט וועט ער אוועק לויפען?.

איך בין מודה ס'איז דא אזא סאך ווי נאטורליכע אינסטינקט (ספיציעל ביי חיות) וואס לויפען אוועק פין היזק אפילו קיינער האט זיי נישט געזאגט אז ס'איז מזיק, אבער צי זאגען אז דאס איז נאר ביי אלטע היזיקם אין נישט ביי נייע איז א חידוש.

עסקן בדברים » מיטוואך מערץ 6, 2013 9:38 pm

· #94033
boxcover
עסקן בדברים
Boxcover, thanks for the link, but it is only a small part of the book

אה"נ, אבער אסאך מער ווי גארנישט.

absolutely, and thanks again. just wanted people to realize that it's not the whole book.

עסקן בדברים » מיטוואך מערץ 6, 2013 9:48 pm

· #94039
Meir, I'm talking about innate fear that is not influenced by learning at all. Like when when a baby animal is exposed to a snake for the first time, or for many animals even the smell of a predator of that species. I'm not talking when any danger is clearly coming like if the snake is attacking would would be analogous to a coming car. There is no case of a baby being innately afraid of bombs or guns or anything like that

מאיר » מיטוואך מערץ 6, 2013 10:00 pm

· #94046
עסקן בדברים
Meir, I'm talking about innate fear that is not influenced by learning at all. Like when when a baby animal is exposed to a snake for the first time, or for many animals even the smell of a predator of that species. I'm not talking when any danger is clearly coming like if the snake is attacking would would be analogous to a coming car. There is no case of a baby being innately afraid of bombs or guns or anything like that


גערעכט דאס ריפט זיך נאטורליכע אינסקינט, די זעלבע בעבי וועט אויך מורא האבען פין א שנעלע פארעדיגע קאר, אזוי ווי א פייגעל פליט אוועק פין א פארעדיגע קאר אפילו ס'האט עם נאך נישא מזיק געווען.

געפילטע פיש » דאנערשטאג מערץ 7, 2013 12:35 am

· #94140
עסקן בדברים
There is no case of a baby being innately afraid of bombs or guns or anything like that

or snakes...

נ.ב. איך טענה זיך נישט מיט דאס אז געוויסע fears זענען wired אין אונזערע מוחות וואס איז שיריים פון עוואלווען אין א פלאץ ווי מ'האט זיך געדארפט פראטעקטען פון רעפטיילס, שטודיעס ווייזן דאס אויף. אבער פון בעיביס קען מען נישט ברענגען קיין ראי', ווייל זיי האבן נאך נישט דיוועלאפט די זעלבע סורווייוועל אינסטינקטס וואס אן ערוואקסענער האט.

עסקן בדברים » דאנערשטאג מערץ 7, 2013 2:07 pm

· #94350
Meir, good point that a looming object is itself an innate fear. So are snakes that are not looming or attacking. So is the odor from predators for many animals. All these examples are of cases that were in present millions of years ago.

Gefilte, I'm not sure about innate fears in baby humans. I was talking about animals.

מוח שליט » דאנערשטאג מערץ 7, 2013 8:05 pm

· #94574
עסקן בדברים
דער געדאנק אז מענטשן שטאמען פון חיות איז אזוי שלעכט ביי עטליכע רעליגיעזע קרייזן אז דער קאמף קעגען דעם (בעיקר פון קריסטן) דורך אויפקומען מיט אלע מיני ראיות און קאנספירעסי טיאריעס אז ס' קען נישט זיין איז גאר שטארק. (דער גרויסן בעל מחשבה הגה"צ ר' אביגדר מיללער זצ"ל האט ביי אונז שטארק מפרסם געווען זייערע געדאנקן). אין אמעריקא היינט גלייבן נאר בערך 50% פון דעם המון עם אין עוואלוציא (אבער כמעט 100% סייענטיסטן וואס זענען עוסק אין די זאכען). דער ציל פון דעם תגובה איז נישט צו זיין א מענה צו זייערע טענות אדער אראפצולייגן די ראיות אז עוואלוציא איז אמת. איך בין נישט קיין פראפעציאנאלער מווכח. איך וואלט זיכער פארלוירן א וויכוח מיט אן עקספערט אויף די שיטה אז אמעריקא אדער מדינת ישראל האבן געמאכט 9/11 (א גאר אמגענומענע שיטה אין דער וועלט, ביי מענטשן וואס ווילן אזוי גלייבן). אזויווי אין די פריערדיגע שטיקלעך שרייב איך פאר ווער עס קוקט מיט א שכל הישר און וויל פארשטיין די יסודות פון די וועלט וואס סייענס האט אנפלעקט און האט נישט קיין זייטיגע סיבות נישט צו וועלן פארשטיין געוויסע ענינים מיט א נאטירליכן הסבר. קען זיין מער צו די בילד ווי וואס דער היינטיגער מושג פון עוואלוציא לייגט אראפ? נישט קען זיין, נאר זיכער איז דא, אזויווי אלע מושגים אין סייענס. נייע געדאנקען קומען צו יעדער שטיק צייט וואס מאכן דעם בילד קלארער און קלארער. אבער די טשאנסעס אז דער פשוטער און גאונישער איינפאל פון טשארלס דארווין וואס איז נתברר געווארן מעל כל ספק פון אסאך אנדערע מקצועות איז אינגאנצן פאלטש זענען נול.
ר' עסקן, א הערליכע און געוואלדיגע ארבייט, חזק ואמץ, כה לחי.
בנוגע עוואלוציא שרייבסטו אז דו ביסט נישט קיין ווכחן. אבער נפשי בשאלתי, איך וויל באמת פארשטיין וואס דו מיינסט אז עס איז נתברר געווארען מעל כל ספק. דו רעדסט פון די די טריקענע פאקט אז דו מהלך פון דעוועלאפמענט איז געגאנגען פון ווייניגער קאמפליצירט צו מער קאמפליצירט, אדער רעדסטו אויך פון די הבנה דערפון, נעמליך אז טעותים בצירוף מיט מלחמת קיום איז דער [עכ"פ עיקר] הבנה וויאזוי די פראגרעשאן צו מער און מער קאמפליצירטע ברואים זענען צושטאנד געקומען?
איך האב אמאל געליינט דא [די ערשטע comment זיינער איז גשריבען אויף April 13, 2011 at 2:48' am' ומשם תדרשנו] א גאנצע דעבאטע אין דעם ענין. די שאלות וואס דער שרייבער דארט פרעגט איז געווען גאנץ ענדליך צו וואס מיך האט אייביג געבאדערט. וואס האלטסטו, איז ער גערעכט מיט זיינע טענות? איך וועל פרובירען איבערטייטשען אפאר פון זיינע הויכפונקטען אויף אידיש, ווען צייט וועט ערלויבען. לעת עתה וועל איך מעתיק זיין איין פאוסט זיינער אויף ענגליש. קודם שרייבט ער אין קורצע שורות וואס עס באדערט אים מיט עוואלוציע.
A quick note on Evolution. the fact that thing evolved from less complex to more complex in the course of billions of years is pretty much proven beyond reasonable doubt. The mechanism to explain that thru random mutation coupled with survival of the fittest, simply has too many unknown variables to make it into a honest scientific or evern philosophicaly viable theory. How many different possibilities are there and what are the chances. I do not see how this is being addressed, or how it is even possible to be addressed.

איך בין אויך מעתיק אביסל א לענגערע שטיקל.

Evolution, that oh so tired subject;

Yeah sometimes (agreed rarely) i’m a sucker for authority, Argument of Authority if you will. I therefore have tried long and hard to convince myself in the truth of the mechanism of Evolution.
Yet I simply don’t get it. I would appreciate your helping me out with my questions here.

No I did not read all the writings of Richard Dawkins militant high priest of the religion of evolution. I did read some of his books along with many many others like Danial Denetts ‘Darwins Dangerous Idea. etc. (I remember around 10 years ago Commentary had some very good articles pro and con from some very big names, made for a very interesting read along with some serious sleep deprivation
As mentioned in one of my previous comments, I do not put a lot into the argument of design simply because I don’t believe too much in hypothesizing and coming to conclusions on such far out issues. (many if not most philosophical theories that were falsifiable, were falsified,) I will later try to explain why, if so, I’m still here to discuss Infinity.

My question is very simple. Give me the data please. I don’t want wishful thinking, NOR argument from authority, got enough of that where i’m coming from.

What are the steps/mutations necessary to achieve a fully functioning human body as we have it today.

What is the ratio of mutation, and how many of those will hinder rather than benefit the organism.
The more advanced the system is the smaller the ratio of beneficial mutations.

To your point of “order within order” I would also ask; how many components within a complex structure are in itself already beneficial towards the end result of that very same complex mechanism? Think Michael Behe’s mousetrap, where many single elements in this very rudimentary composite mechanism will not in any way be beneficial to catching mice. You will then have to assume (read, think wishfully) some other way these individual components benefit the object, not related to the end product.

All I need are hard data where we know the actual numbers and we then simply plug it in to our equation and we will see if given these variables within these time constraints it is statistically probable or even reasonably possible to achieve the particular complex structure in question.

Maybe there is some numbers out there? By reading debates between the best of them it seemed that this was a forgone conclusion, there are no numbers to talk about.

No numbers on the ratio of mutation, no numbers on the ratio of beneficial mutations. No factual data on how each step benefited the organism (sometimes being weak can be an evolutionary benefit ala the supposed evolutionary benefit of altruism, heck, everything goes, why hold back from some nice wishful thinking.) no data of how we all fit the above in the very precise timelines we are restricted to.

Obviously the time restrictions is the killer here. Not to mention the natural catastrophes that pushed us back, sometimes to square one. Or the Cambrian Explosion that require us to restrict our timeline further with punctuated eqilibrium

But as mentioned I don’t put too much in this question one way or anther so I will admit I didn’t study the issue for quite some time. I will also admit the obvious, I’m not a scientist I just read both sides of the debate as written by presumably the top guys in field.

In sum, don’t give me silly examples where white moths (or black) survived, or that there will be a certain strain of bacteria that will be immune to penicillin. Sure if someone will kill all jews the christian population will take over, is this all evolution’s got?

no testimonials, give me falsifiable reproducible data please.

די וויכוח ציט זיך גאר לאנג, און צו מאל גאנץ נאריש. אבער בכלליות בין איך שטארק נוטה לדבריו. קענסטו ביטע סך הכל'ן וואס דו האלטסט אויף די טענות דארט? א דאנק פון פאראויס.

עסקן בדברים » דאנערשטאג מערץ 7, 2013 9:31 pm

· #94650
Moach,

Thanks for the comment. Correct me if I'm wrong. His argument is not against the mechanism. The mechanism of mutations is clearly the the way species evolved. Rather his argument is against the chances of it happening by chance alone in 4 billion years. This point is perfectly valid that evolution is too complicated to go back and figure out how every step happened in every species, and, for example, going from a prokaryotic to a eukaryote cell etc. There was some computer stimulation work that showed that extreme changes of adaptation could happen pretty quickly by chance. But my understanding is that the argument is still valid that it was never shown that the chances of all the necessary mutations to happen within 4 billion years are high. 4 billion years is an amount of time beyond our fathoming, but that doesn't mean that it is still enough for everything that happened to have been been expected to happen by chance. However, neither can anyone say that it is not enough time. Natural selection is a very strong force, and we simply don't have the data either way. What we do know is that it happened. So if someone says that he is sure that it could have happened by chance alone withing reasonable probability he is just basing it on a world view (that is consistent with everything else we know about nature) that nature happens naturally and if it happened it probably was not very unlikely to have happened. On the other hand, someone who says he just can't believe that it could have happened by chance alone, is not basing it on anything scientific.

Another issue that I think is relevant here is the anthropic principle. I've never seen a discussion tying it to evolution, but I think it is a very relevant issue (and I'm sure that are discussions about it somewhere). According to some views regarding the anthropic principle it might help explain why we happen to be in a universe on a planet that evolved the way it did. I will write a little about that later.

יאיר » פרייטאג מערץ 8, 2013 12:06 am

· #94740
איך זע אז דער סטריקטלי סייענטיפיק אשכול איז אביסל פארקראכן. לדעתי געהערט אזא שמועס אין א באזונדערע אשכול. בכל אופן, וועל איך פרובירן אריינווארפן מיינע צוויי סענט. איך בין א שוואכער ידען אין סייענס, און נאך שוואכער אין מאטעמאטיק, ממילא קען איך אפילו נישט קלערן פון זאגן א מיינונג אין די מאטעמאטישע חשבונות פון עוואלוציע. וואס איך וויל אבער פארשטיין איז, ווי אזוי איז געשאפן געווארן גענצליך נייע מושגים אין די בריאה, ווי אזוי האבן זיך די צעלן צוזאמגענומען און געווארן אן ארגאניזם, און אזוי ווייטער און ווייטער ארויף. די קאמפיוטער פראגראמען איבער וואס עסקן רעדט, האבן נאר אויפגעוויזן אז אויב דו מאכסט פון פאראויס א געוויסע אויסשטעל וואס דו ווילסט ס'זאל געשען, און דו הייבסט אן שיסן רענדאם לעטערס, אויפ'ן חשבון אז ווען עס מאכט זיך א גוטע קאוד בלייבט עס, דעמאלט קען געשען פון זיך אליין א געלונגענע סך הכל, לאמיר זאגן שעיקספעיר'ס פאעם. אבער דער סך הכל קען זיך נישט נאכדעם צוזאמשטעלן מיט אן אנדער סך הכל און פארעמען א פרישע מושג, למשל עס וועט זיך נישט צוזאמשטעלן זיבן פאעם'ס וואס צוזאמען וועט אויסקומען א גענצליך נייער פאעם. איז צו קענען מיר זאגן אז אין דעם ערשטן צעל איז שוין געלעגן בהחלט אז ווען עס וועט זיך צוזאמקומען מיט נאך צעלן וועט זיך פארעמען אן ארגאניזם? דעמאלט וועט דאך די קשיא "ווי אזוי איז באשאפן געווארן דער ערשטער צעל?" ווערן פיל שטערקער, אויב ס'איז נאך נישט גענוג שווער. איך האף אז איך האב זיך קלאר ארויסגעברענגט און אז איך מאך בכלל סענס.
פונדעסטוועגן, איז דאס א לויטערע פילאזאפישע שאלה. דער סייענטיסט קען ענטפערן אז מעגליך סייענס וועט נאך אמאל האבן אן ענטפער. פון די אנדערע זייט קען מען טענה'ן, בשלמא ווי לאנג מ'האט נישט געוואוסט דעם פראסעס און מ'האט אלעס תולה געווען אין א פסוק חומש, איז מען געוואויר געווארן אז ס'איז דא א סייענטיפישע פראסעס, אבער היינט ווען מיר ווייסן שוין דעם פראסעס, און עס זענען פארהאן לעכער וואס נאטורליכע סעלעקציע און רענדאם מוטאציעס קען נישט מסביר זיין, אפשר זאלן די סייענטיסטן מודה זיין אז עס זענען פארהאן בהחלט לעכער, און עס איז אפן פאר דעבאטע.
פון די אנדערע זייט, איז אויך נישט מסתבר וואס די ID movement שטעלט ארויס, אז ביי יעדע שווערע טריט איז אראפגעקומען אן אינטעליגענט דעזיינער פון הימל, מסדר געווען די שוועריקייט, און צוריק ארויפגעפלויגן און געלאזט דעם פראצעדור ווייטער אנגיין ביז עס האט זיך נאכאמאל פארהאנקערט און ער איז צוריק אראפגעקומען. איז וועלן מיר זאגן אז ס'איז א צופאל? וואס איז מיט די אנטראפיק פרינציפל וואס עסקן דערמאנט? האו עבאוט אז דער באשעפער עקזיסטירט אין די בריאה? עפעס א טעלעאלאגישער טעאריע?
איך ווייס נישט. און איך לאז עס פאר יעדן צו דעצידירן, ווי אויך צו זאגן אז מיינע קשיות זענען בכלל נישט שווער. בכל אופן איז דאס א ריינע פילאזאפישע דעבאטע, און עס קומט באמת נישט אריין דא. סייענס גיבט זיך אפ מיט וואס מיר ווייסן יא, נישט מיט וואס מיר ווייסן נישט.

מאיר » פרייטאג מערץ 8, 2013 1:21 am

· #94781
יאיר, לויט אינז (די מדרשים אין בעיקר מקובלים אין אזוי איז משמע פין די פסוקים צווישען די ווערטער) איז די בריאה עואלאשען (זאכען טוישען זיך) דורך א קאמבנעשין פין רענדעמענ'ס (זאכען געשען אן א ציל אדער נישט ווי די ציל) אין אינטעלעשענט דיזיין (זאכען געשען מיט א ציל פאר א תכלית). די אינטעלעדזענט דיזיין קימט בעיקר אריין ווען עס פארהאנקעט זיך, אדער ווען עס איז דא מעדזער טשענשטעס - גרויסע שפרינג'ס (אזוי א פרעזידענט פירט א לאנד. אין וואזוי יעדע מענטש איז, ער גייט אין קימט, ביקט זיך ביי מודים, אלעס מיט הרגל אין סוב-קאנטשאס, משא"כ ווען עפעס פארהאנקעט זיך אדער ער וויל מאכען א מעדזער טשענטש, פאנג אן די פול-קאנטשעס וכו' ציארבעטען).

(לויט די מקובלים איז די רענדעמנע'ס נישט פלען עקסידענט'ס, נאר עס קימט פין א רצון אז יעדע זאך וויל פארפעקשען [survival of the fittest thru adaptation], וועגען דעם טוישען זיך זאכען, אין אסאך מאל ווערט עקסידענט'ס. מ'זעט די רצון אין ביאלדזי אין נאך אסאך פלעצער).

אין די מקור פין אלעם איז א מצוי ראשון וואס איז אייביג געווען, וואס האט אלע כוחות וואס מ'זעט, פלוס נאך (פערפעקשען), אין איז די דיזיינער.

מיט דעם ווערט פארענטפערט וואס איז די פורסט קאס

די מיסינג לינקס (ווייל איב עס איז עוואלאשען דורך אינטעלעשענ'ס ממילא קען די בריאה מאכן גרויסע טשענטענ'ס אויף איינמאל, אזוי דארווין אליין טענה'ט).

מ'דארף נישט "גלייבען" די רבנים אז די בריאה איז אלט 14B יאר (ווייל נאר אזוי קען זיין אז עס איז געשען טריליאנען מאל טריליאנען וכו' וכו' עקסידענ'ס ביז עס איז אנגעקימען וואס מיר זעען היינט).

וויאזוי איז געשען קאנטשעס אין געפיל

עס איז דא אסאך סייענטיסען וואס זאגען אז לויט מאמטמאטיקס, 14B יאר פארענטפערט נישט אזא קאמפלעקס בריאה (אויב עס איז געשען דורך עקסידענ'ס).

לויט די מקובלים גייט עס נאך אסאך ווייטער, אז די גאנצע בריאה איז א חלק ממש פין מצוי ראשון ואכמ"ל.

מוח שליט » פרייטאג מערץ 8, 2013 2:45 am

· #94808
עסקן,
דו ביסט גערעכט. עס קוקט אויס אז זיין שאלה איז פשוט א צייט אישו. ווען מען זאל האבען צייט עד אין שיעור וואלט ער מסכים געווען אז פון אלע פארשידענע שינוים וועט זיך די וועלט שטייטעלעך ריקען פאראויס. ווייל די מער געלונגענע [געלונגען מיטן קענען געווינען אינעם אנגייענדען מלחמת הקיום] נעמען איבער step by tiny step. זיין שאלה איז מכח די מוגבלדיגע צייט וואס איז דא [רעלאטיוו גערעדט] .
כדי עס זאל זיין א סייענטיפישע טעאריע, נישט עפעס א ווילדע השערה, איז נישט גענוג צו ווייזען אז די וועלט האט פראגרעסירט מהקל אל הכבד, פון ווייניגער קאמפליצירט צו מער קאמפליצירט. דאס ווייזט נאר אויף דעם גופא אז אזוי איז געווען די פאקטן. דאס איז נאכנישט מסביר, עס געבט נאך נישט קיין הבנה וויאזוי דאס איז געשעהן. מען דארף האבען עפעס הארטע [אדער אפי' ווייכע] נאמבערס. וואס זענען די טשאנסעס. דו ביסט דאך מסכים אז אויב וועט מען מארגען מברר זיין אז די טשאנסעס זענען גאר גאר קליין, וועט מען לכאורה מיזען זוכען אן אנדער הבנה [מסכים, נאטורליכע הבנה אויב דו ווילסט] וויאזוי דאס איז צושטאנד געקומען. אויב איז ער גערעכט אז עס איז נישט דא מיט וואס צו גיין צום טיש, דהיינו אז מען האט נישט אויסגערעכענט אלע צדדים וצדדי צדדים פון שינוים וואס קענען געשעהן, און וויפיל פראצענט פון די שינוים מקריים וועלן האבען א תועלת. איז עס דאך נישט קיין סייענס, עס איז נישט מער ווי אן השערה.
וביותר איז שווער אז פארוואס טאקע האט מען נאכנישט באוויזען צו סימיולעיטען אזא סצענאריא [אדער אפי' עפעס ענליכס צו אזא סצענאריא] אויף א קאמפיוטער מאדעל, און זעהן וואס די רעזולטס וועלען זיין.
עס קוקט אויס אויבען אויף אז עס איז בכלל נישט שייך צו קענען געבען אפי' א בערכ'דיגע נאמבער פאר די אלא אפציעס [צדדים] וואס קענען אלץ געשעהן. וכן לגבי די פראצענט פון תועלת. בקיצור עס קוקט אויס ווי א השערה אבער אהן קיין סימוכין כלל וכלל.
הגע בעצמך אויב מארגען ווערט מען געוואויר אז די צייט וואס האט געדויערט צו דעוועלאפען א צעל איז אסאך קלענער ווי מיר האבען געמיינט, לאמיר זאגען אז עס איז געשניטען געווארען צו א פערטל, וועט דאס מכריח זיין די שטיצערס פין דעם טעאריע אז די טעאריע איז נישט אמת? אדער מען וועט פשוט זאגען אז אלא מאי אין די קלענער צייט איז אויך די טשאנסעס געווען גענוג צום באשאף. אוודאי וועט מען נישט אפווענדען די טעאריע. קומט דאך אויס אז מען קען טון וואס מען וויל דא. די סיבה איז ווייל עס זענען סיי ווי נישטא קיין נאמבערס. ממילא אם כה יאמר שכריך וכו'. וואס די צייט אפשניט וועט זיין וועט מען טענה'נען אז עס איז גענוג. דאס איז זייער ווייט פון סייענס.
האמת ניתן להאמר, אז Stephen J. Gould, דער וואס האט מאמת געווען די Cambrian Explosion, דהיינו אז די Deadline איז סאך אסאך קלענער ווי מען האט געמיינט. די צייט פאר די שינוים מקריים איז סאך ווייניגער ווי געמיינט, האט טאקע זייער געשטיפט די תורות פון Stuart Kaufman. ער שרייבט טאקע אז
Kauffman has done more than anyone else to supply the key missing piece of the propensity for self-organization that can join the random and the deterministic forces of evolution into a satisfactory theory of life's order."--Stephen Jay Gould, author of The Panda's Thumb
פון זיינע ווערטער איז משמע אז אהן קויפמאן'ס תורה פעלט א key piece אויף צו האבען א satisfactory explanation of life's order.
קוק אויך דא ווי ער שרייבט

Did you hear of Stuart Kaufman with his ideas on Self Organizing Complexity? He is very much convinced that without his new theory of “order for free”, we can NOT understand how things evolved just by natural selection.

Shauly, I can lend you his book and you’ll see on the back cover how Stephen J Gould claims that this new theory would be the missing piece to get “a satisfactory theory of lifes order”. Yup, natural selection just isn’t satisfactory to Stephen J Gould. He is in need of the theory of self organization, which by all acounts is far from established.

In the ‘Dover’ court case, where the Dover School Board was being sued for teaching Intelligent Design, the plaintiff brought an expert witness to prove how ID is wrong and Evolution is the only theory to be taught in schools.

“Robert Muise, one of the attorneys representing the school district, cross-examined Dr. Padian. Muise asked about Stephen Jay Gould’s theory of punctuated equilibrium. Gould thought that evolution could be better described as taking place in fits and starts. Padian indicated that he thought Gould offered this theory as a possible explanation for gaps in the fossil record.

Muise then asked: “Is natural selection responsible for punctuated equilibrium?”

“That’s a great question,” responded Dr. Padian. He then went on to state that while ‘GOULD’S THEORY OF PUNCTUATED EQUILIBRIUM MAY RAISE QUESTIONS ABOUT THE MECHANISM OF EVOLUTION IT DOES NOT CONTRADICT THE IDEA OF COMMON DESCENT.”

קויפמאן זאגט אז עס איז דא כוח אין די בריאה פון זיך דוקא שטיפן צו קאמפלעקסיטי [self organizing complexity]. אויב איז דא אזא כוח קען מען מיט דעם פארשטיין דאס אז די וועלט איז געווארען מער און מער קאמפליצירט. אבער דאס איז א נייע טעאריע, דאס האט לכאורה נישט קיין שייכות מיט די מהלך פון מלחמת קיום [survival of the fittest]. אוודאי מען קען עס צושטיקלען צו עוואלוציע, וטובים השנים מן האחד, אבער עס איז א גאנצע נייע מהלך.

מכח כל הנ"ל פארשטיי איך נישט וואס דו שרייבסט אז
So if someone says that he is sure that it could have happened by chance alone withing reasonable probability he is just basing it on a world view (that is consistent with everything else we know about nature) that nature happens naturally and if it happened it probably was not very unlikely to have happened. On the other hand, someone who says he just can't believe that it could have happened by chance alone, is not basing it on anything scientific.
אמת אז די סייעניפישע געדאנקענגאנג איז אז מען דארף פארשטיין אלעס נאטירליך, אבער מען מעג נישט וועגן דעם אהנעמען אומגעפראווטע טעאריעס. פארוואס קען מען נישט ווארטען מיט געדולד ביז דעם טאג וואס עס וועט יא ווערען מוסבר?
דער וואס זאגט אז עס קען נישט זיין by chance, פשוט ווייל ער וויל אזוי, דער איז טאקע נישט סייענטיפיק. אבער דער וואס זאגט דאס ווייל ער זעהט נישט קיין שום נאמבערס דא, איז גאנץ גוט סייענטיפיק, ניין?
אגב, איך האלט אויך ווי אים אז אפי' לו יצויר אז עוואלוציע איז נישט ריכטיג, וועט נאך פון דעם נישט ווערן אויפגעדרינגען אמיתות הבורא. עס איז מיר נישט מסתבר צו באשאפען א גאט פשוט מכח מיין חסרון ידיעה. פאר מיר איז מיין הבנה פון אלוהות גופא דאס וואס ברענגט מיך צו זעהן אמיתות המצאו מיניה וביה. כמו שכתבתי בזה במקומות אחרים כאן. וכמבואר בטוב טעם ע"י לולקע, ונשמה.
יאיר איז אבער גערעכט. מען טאר נישט היידזעקען דעם אשכול. ואתכם הסליחה.

יאיר » פרייטאג מערץ 8, 2013 3:11 am

· #94823
עסקן, אפשר וואלט געווען כדאי צו מסדר זיין די ענינים אין באזונדערע אשכולות, אנגעהויבן פון אטאמען און געענדיגט ביי די עוואלוציע פונ'ם מענטש. אזוי וועט זיין אסאך גרינגער זיך צו אפשטעלן אויף יעדן פרט באזונדער און איבערפרעגן. למשל איך האב נישט פארשטאנען כמעט קיין איין ווארט פון די ערשטע פאר פאראגראפן פון דיין לעצטע תגובה (א תגובה? א בוך!). איך ווייס אפילו נישט וואס צו איבערפרעגן ווייל ס'איז געשריבן אזוי קורץ ווי עס פאסט פאר א פראפעסיאנעלער סייענטיסט. בקיצור עס איז געשריבן אזוי ווי א טעקסט בוך, און איך מיין אז עס וועט זיין מער פארשטענדליך פאר דער פשוט'ער המון עם אויב עס וועט זיין געשריבן אזוי ווי א פאפולער סייענס סייענס בוך צוטיילט אויף קליינינקע חלקים. זע דוגמא פון אזא סארט אשכול איבער די ען עי דורך דיין קאלעגע יידל. אולי וואלט מען געקענט מאכן א שותפות פון די צוויי, עסקן זאל שרייבן דעם טעקסט, און יידל זאל מאריך זיין אין יעדן פרט. און מאיר וועט ברענגען די מקורות פון אונזערע ספרים. און יאיר? יאיר וועט ווערן קלוג!

מוח שליט » פרייטאג מערץ 8, 2013 3:21 am

· #94825
יאיר,
איך מיין אז דיין נקודה האט א שייכות מיט Michael Behe's טענה אין זיין בוך Darwins Black Box. עס איז די קשיא פון די irreducible complexity. למשל א מייז כאפער מוז האבען פיר באשטאנדטיילן וואס אהן דעם איז עס בכלל נישט קיין מייז כאפער. איז די שאלה אויף עוואלוציע, וואס איז געווען די תועלת פין די ערשטע דריי באשטאנדטיילען. וויאזוי האבען זיך די חלקים דעוועלאפט? אלא מאי וועסטו זאגען אז דאס איז געשעהן מכח א גאנץ אנדערע תועלת. קומט דאך אויס אז אויף קאמפליצירטע סטרוקטורען וואס האבען צענדליגע אדער הונדערטער באשטאנדטיילן מיזטו אויסטרעפן תועלת'ן פאר יעדע זאך באזונדער. איז אויב דו דארפסט סיי ווי מחדש זיין אז במקרה גמור זענען אלע שינוים וואס האבען גורם געווען יעדע פון די באשטאנדטיילען געהאט א תועלת פרטי, קענסטו דאך סתם זאגען אז במקרה גמור איז געשעהן די אלע שינוים, און גמרנו.
אהן די הסבר פון אבולוציה איז די מקרה אז עס האבען פאסירט פונקט הונדערט שינוים וואס מיט דעם איז געשעהן די קאמפליצירטע פונקציע, מיט אבולוציה איז די מקרה אז פונקט האבען די אלע שינוים געהאט תועלת פרטיים און דעריבער זענען זיי צושטאנד געקומען. וכמקרה זה כך מקרה זה. מה הועילו חכמים בביאורם.
לענ"ד איז דאס די עומק פון דיין שאלה, איא?

עסקן בדברים » פרייטאג מערץ 8, 2013 10:18 am

· #94879
Yair,
I agree that we must keep an open mind and realize that our current picture is certainly not the whole picture. And perhaps there is more to the mechanism than random mutations and natural selection. But we shouldn't forget that it is a theory that accounts for exactly what we observe and no one has any good reason to say that the time constraint poses a problem. Take the example of a flood I gave. If I find a leaking pipe and I have no way to calculate whether the amount leaking is enough to have caused the flood, it would make sense to assume that since I see the flood happened and I see a good source, probably the time was sufficient. On the other hand, I should still keep in back of my mind the possibility that the leak was not the main cause, but at an earlier time the pipe was shooting out water, and even further in back of my mind the possibility that some other pipe was also leaking etc.

I think that self organizing complexity does not take away anything from the original idea; it just adds to it.

I'm sorry you (and I'm sure most others) couldn't understand the last few paragraphs. Please indicate exactly which paragraphs you're referring to and I will try to make at least their main points clearer when I have a chance. I wish I would have more time to spend on this. Since I started I am spending more time on this than than I can afford in the long run. I am currently working on putting together something nice about consciousness which Yidel and Pashut expressed particular interest in. But I do want help as best I can anyone interested in understanding science.

מאיר » פרייטאג מערץ 8, 2013 10:39 am

· #94891
עסקן בדברים
Yair,
I agree that we must keep an open mind and realize that our current picture is certainly not the whole picture. And perhaps there is more to the mechanism than random mutations and natural selection. But we shouldn't forget that it is a theory that accounts for exactly what we observe and no one has any good reason to say that the time constraint poses a problem. Take the example of a flood I gave. If I find a leaking pipe and I have no way to calculate whether the amount leaking is enough to have caused the flood, it would make sense to assume that since I see the flood happened and I see a good source, probably the time was sufficient.[/b] On the other hand, I should still keep in back of my mind the possibility that the leak was not the main cause, but at an earlier time the pipe was shooting out water, and even further in back of my mind the possibility that some other pipe was also leaking etc.

I think that self organizing complexity does not take away anything from the original idea; it just adds to it.

I'm sorry you (and I'm sure most others) couldn't understand the last few paragraphs. Please indicate exactly which paragraphs you're referring to and I will try to make at least their main points clearer when I have a chance. I wish I would have more time to spend on this. Since I started I am spending more time on this than than I can afford in the long run. I am currently working on putting together something nice about consciousness which Yidel and Pashut expressed particular interest in. But I do want help as best I can anyone interested in understanding science.


Antony Flew איז געווען איינע פין די וועלט מערסטע באקטנסטע אטיעסט האט זיך געשטוישט צי קריעשניזם ווייל עס איז נישט דא געניג צייט. ער האט געזאגט אז וועגען דעם האט איינשטיין אויך געהאלטען פין אינטעלדעזנט דיזיין. קיק דא <a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew">http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew</a>

דאס האט איינשטיין געזאגט:

I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many different languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God


<a class="postlink" href="http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#Science_and_Religion_.281941.29">http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Ein ... .281941.29</a>


נאך איין נקודה, לאמיר זאגען אז נאטירליכע סעלעקשאן איז נאר וואס מ'זעט, אבער אנצינעמען אז ס'איז דא נאר וואס מ'זעט איז זיכער פאלש, אזוי ווי היסטאריע האט געויזען אז מ'זעט אייביג מער אין מער. אין 100 יאר ארום גייט מען זעען מער זאכען וואס מ'זעט היינט.

עסקן בדברים » פרייטאג מערץ 8, 2013 10:40 am

· #94892
Moach,
I'm sorry, I should have addressed the first part of the previous comment to you.

Yair,

I don't understand your question about multiple layers of organization. If molecules could form in ways that would be able to form cells, and if that happens once it will start self propagating and adding complexity upon complexity of all different abilities to interact with its environment in all different ways, why shouldn't that also include the ability to form organisms (just like molecules form cell

עסקן בדברים » פרייטאג מערץ 8, 2013 10:54 am

· #94900
Rav Mayer,
I don't think Einstein meant anything close to what the current intelligent design theory postulates. On the other hand, I'm Ch"v not an atheist. Rav Shamshon Raphael Hirsh was also against the Rambam's view that you can see god from nature and pure philosophy alone. We have a a national ancient history, tradition, personal convictions and more to support our emunah. We shouldn't mix that with nature and science. But let's not start a conversation about this in this eshkol.

מאיר » פרייטאג מערץ 8, 2013 11:09 am

· #94905
עסקן בדברים
Rav Mayer,
I don't think Einstein meant anything close to what the current intelligent design theory postulates. On the other hand, I'm Ch"v not an atheist. Rav Shamshon Raphael Hirsh was also against the Rambam's view that you can see god from nature and pure philosophy alone. We have a a national ancient history, tradition, personal convictions and more to support our emunah. We shouldn't mix that with nature and science. But let's not start a conversation about this in this eshkol.


Eskan, I agree that this Eshkol is for pure logical discussion and not about religion. I also agree that intelligent design is not 100% full proof. However, I do believe there is a lot of reason in "intelligent design" that’s why it should be a part of the debate. Sometimes my postings are based on religious doctrine and sources, so be it, as long its logic.

עסקן בדברים » פרייטאג מערץ 8, 2013 11:32 am

· #94911
.I just want to add one more point
Frum Jews gain nothing from proving God from anything outside of our mesorah, because mm"n, if you don't believe in the torah and mesorah then your anyway the same much of a kofer as an athiest, and if you do believe it what do you gain from adding a proof to only one little part of the mesorah?

עסקן בדברים » פרייטאג מערץ 8, 2013 11:42 am

· #94918
unless you take r' elchanan's approach

מאיר » פרייטאג מערץ 8, 2013 11:43 am

· #94919
עסקן בדברים
.I just want to add one more point
Frum Jews gain nothing from proving God from anything outside of our mesorah, because mm"n, if you don't believe in the torah and mesorah then your anyway the same much of a kofer as an athiest, and if you do believe it what do you gain from adding a proof to only one little part of the mesorah?


I disagree with that, because, my decision making process works thru collecting logical points from a few different sources to form a conclusion. That’s how I make a business decision and all other daily life questions.

boxcover » פרייטאג מערץ 8, 2013 12:42 pm

· #94934
Vee treft men de Yidishe versia fin dis Eshkol?
סיריעסלי, ביטע כאטש יעדע צווייטע תגיבה אין אידיש. פליז.

מאיר » פרייטאג מערץ 8, 2013 3:02 pm

· #94989
Boxcover איז ענגליש... דשאסט קידינג, יו אר דעפענעטלי רייט

עסקן בדברים » דאנערשטאג מערץ 14, 2013 8:50 pm

· #97222
Consciousness
Yidel, Pashut, and others have expressed a special interest in me taking about consciousness, so I tried to write an overview of the current state of knowledge on the topic. But I made it easier on myself by allowing myself to write in English. Please forgive me for that. I won’t do it again. I will try to use relatively simple English which most readers could follow (not that I’m capable of using a very sophisticated English). Also in the future I will try to keep to Boxcover’s request of no two consecutive English posts. I look forward to great upcoming discussions. I would especially appreciate to hear feedback from readers who never heard about this topic before.
As you now know, everything we observe in the universe amazingly can be summed up as protons neutrons and electrons being pulled/pushed by four forces (and, additionally, the concept of energy which Relativity teaches us is really the only thing in the universe). That explains everything we can observe without sophisticated equipment found in particle and quantum physics labs, except for one thing: How do the atoms/molecules in our brains bring about consciousness?
The hard and easy problems
The Australian philosopher, David Chalmers coined these terms. The “easy problem” is the task of scientists to figure out exactly what happens in the brain that is necessary and sufficient to cause every particular conscious feeling, what precise brain activity causes the conscious feeling of green, of sweet, of happiness, of particular thoughts etc. Neuroscientists are still in the earliest of stages of answering these questions. They do, however, have a rough idea of what parts of the brain are involved in different types of conscious content. (See below for more about theories of how this might turn out to work). Historically, the serious search for solving this problem started to be pushed about 20 years ago, by Sir Francis Crick (co-discoverer of the structure and mechanism of DNA) in papers he published with the neuroscientist Christoph Koch, and in his book, The Astonishing Hypothesis. Before that it was considered unscientific to talk about consciousness. The hard problem is a totally separate philosophical problem: How is it possible for consciousness to arise from atoms coming together (no matter what possible mechanism we can imagine being discovered when the easy problem is solved)?
There are related problems: Why does every conscious perception feel exactly the way it does? For example, why is the color green this specific experience and the smell of banana this specific experience? Again, no matter what physical rules we will ever find to explain what happens in the brain when we experience green and banana, how would they help us understand why the experience is exactly the way it is? What is the purpose of consciousness?
Is there really a hard problem?
The hard problem can seem to present a genuine paradox: Since the original atoms are not conscious, how can consciousness come out of them? But it is not really a paradox. Matter obviously has a property which allows consciousness to arise under certain conditions. It is indeed a strange property of matter according to our intuitions about what we imagine matter to be, but so what? We obviously just have to change our intuition. Modern physics has already shown us much crazier facts about matter that are not only strange, but even intuitively paradoxical (for example, waves are also particles, some of which are pairs that share a long-distance connection without sending each other messages). So you can either say this means there is no hard problem or you can say there still is a hard problem in the sense that it is a strange unintuitive fact.
Does all matter have consciousness?
Some go further to say that all matter has consciousness. Your hands also are conscious, but how would “you” know? “You” are you the consciousness of your brain. This is the only system which has the ability to express itself through muscle movement. No piece or system of matter can do so, so you would never know that they are conscious. The atoms and molecules in your brain can also each have their own consciousness which is not your consciousness. Perhaps this is true, but it is difficult to imagine a consciousness devoid of a sensory system. Our consciousness only knows about information coming from the sensory systems. The brain can’t see without receiving information from functioning eyes. So how would another consciousness be able to have any content? Our steam of consciousness when we are just thinking also consists of imagined sensory input (from all the senses, but mostly from the sense of hearing; we hear ourselves talking in our mind). When we do anything, we are conscious of it through sensory input, including feedback from our muscles to our brain (“proprioception”). Likewise, when we imagine doing things we are imagining all these sensory inputs. It is unclear to me whether any type of insight or thought can be devoid of a sensory form. The only non-sensory conscious content is emotion, which is never the focus of consciousness; it is a background. (However, consciousness is usually not raw perception; it usually has a cognitive component to it as well. When you listen to a voice speak, whether a physical or an imaginary one, you understand what it is saying). However, some trustworthy people (like Sam Harris), claim that with meditation you can reach a state of consciousness without any content. But as I said earlier, there is no need to say that all matter is conscious. All that must be is that all matter has some property which can develop into consciousness in certain conditions.
Consciousness is less magical than it seems, but it exists
The philosopher Dan Dennett and the artificial-intelligence scientist
Marvin Minsky
say that consciousness doesn’t exist and it is just an illusion. (This point of view is also echoed by, some, such as V Ramachandran, who say they
can “define” consciousness in physical terms). This makes no sense, because an illusion itself is a special case of consciousness (when the conscious perception doesn’t reflect the reality of the physical world). If you were aware of their point of view and were breaking your head to try to understand what they mean like I did for many years, stop wasting your time. The problem is not with you, it is with them (although they are brilliant men). (By the way, the same is regarding modern art). I reached this conclusion after I read the great thinker, Sam Harris, write that he discussed this issue with Dennett and it makes no sense to him. They do have a good point (elaborated upon by Dennett at length in his book Consciousness Explained and in lectures you can see on YouTube) that consciousness is less magical than it seems when you realize how the brain does so many tricks to make you think that you are constantly perceiving the entire world around you like a movie, but it is really piecing together bits of coarse information and giving you the illusion of a much richer stream of consciousness. However, as weak as their arguments can make the mystery of consciousness, it still exists and remains a mystery.
Can the hard problem ever be solved?
Will it ever be solved (become intuitive)? Francis Crick and Christophe Koch say that once the easy problem is solved there is hope that the hard problem can also be solved. They compare it to life. Once the molecular mechanisms of life were discovered suddenly the whole mystery of what life is went away. However, I think part of the reason earlier scientists had felt that life is a mystery is because of consciousness (in the higher forms of life). If not for consciousness, they might have always realized that it can all be just a complicated chemical process. Steven Pinker at the end of How the mind works (and others he cites there) argues that we will never understand consciousness. He argues that it is unlike any other problem that in the past we thought we would never solve but did, because it can just never make sense to us how any possible physical mechanisms can bring about the specific feelings we feel. He further adds that it is only to be expected that our brains should be limited to what it can fathom. In my mind, both Crick and Koch and Pinker are right in different aspects. Pinker is right that to understand as clearly as 1 +1 what consciousness is and why our experiences of seeing green and of smelling banana are exactly the way they are will never happen. I find Pinker’s view most compelling when I think about the mystery of the purpose of consciousness (see more below). Crick and Koch are right that once we have a clear understanding of how exactly consciousness arises (the easy problem) there is a good chance that we will find a set of fundamental rules that explain the details of our conscious experiences, and we’ll see the whole issue in a new light, making consciousness less unintuitive, perhaps to the point where we will just accept that the unfathomable part is just not meant for us to understand and we will stop thinking of consciousness as an unsolvable problem altogether.
Tononi’s integrated information theory
In 2004, the neuroscientist Giulio Tononi came up with the first solid theory to answer the easy problem (affecting the hard problem as well). He says that consciousness is integrated information (a solid mathematical concept). According to this theory, any system that has integrated information (which can only be generated over time) is conscious to the degree of the integrated information (which always has a precise mathematical value). However, relatively low levels of integrated information, such as the amount that occurs in most integrated systems besides brains or in our brain during non-dream sleep or unconscious processes, yield such weak “consciousness” that it is not what we normally mean by consciousness. (It would seem more straightforward to just say that consciousness begins at some high level of integrated information, but that takes away from the elegance of the theory). What makes every conscious experience different from every other is the way in which the integrated information is generated. The exact amount of integrated information in any integrated system with more than just a handful of components is so large that we will never be able to calculate it no matter how advanced computers will ever get, but it might be estimated. Many scientists, such as Christophe Koch, are very enthusiastic about this theory. With better computational power and with a map of the brain’s wiring and activity (which we still don’t have) it may be verified and there may be a lot more learned on consciousness.
As a maamin, believing that consciousness comes from the neshama, how does this affect this discussion?
It has no effect. Breathing and all living functions also come from the neshama, so if we can discuss human biology that should include consciousness. It is a fact that particular brain activity causes every aspect of consciousness. This has been proven from patients who have lesions is particular parts of the brain and lose particular aspects of consciousness, and, from brain stimulations where neurosurgeons from Wilder Penfield in the 1950’s to Izhak Fried who today does it much more precisely with single neurons. They stuck electrodes into the brains of patients (who needed it anyway for surgical purposes) and sent electrical signals (like the brain does) to specific parts of the brain and in some cases caused specific memories and perceptions to be activated. Since the soul must then bring about consciousness by interacting with the brain just as science dictates, it doesn’t change anything about the discussion and can just be included in the term consciousness. And if you want to be very clear about it you can just add it on to the end of any sentence, for example, How does consciousness arise from atoms in the brain coming together in a particular way and interacting with the neshama? It also doesn’t gain us any insight into better understanding the hard problem because the neshama, like anything of רחניות is beyond our understanding. I should also point out that although it is probably correct to say that it has been generally accepted that the life including consciousness come from the neshama, exactly what is meant by neshama is not written in stone, and the entire concept is not one of the 13 ikrim.
Doesn’t the phenomenon of near death experiences (NDE) show that consciousness is separate from the brain?
As they say, almost doesn’t count. Near death is not death. No NDE that was claimed to have happened after brain death has ever been credible. They are just wishful thinking. Neither has there ever been a credible study showing that people can get information from NDE’s that they couldn’t have gotten naturally (or guessed). The reason for NDE’s is known to every neuroscientist who does brain imaging in animals near their death. (Imaging is often done in anesthetized animals with their skulls removed, that die during the imaging). Right before the brain cells die, they “fire” signals. This would explain why people would at such a point experience many different memories, white light, etc.
Do others see the same colors as us? What animals are conscious? When do babies become conscious?
There is nothing in our behavior that tells us that we are conscious. We can easily imagine a robot in the future that has all the senses we have, a computer like that of our brains, and output that makes it move just like we do and behave in every way like we do, but is just a machine and doesn’t have any feelings. It has a built in motivation to eat and avoid pain etc. just like us, in order to survive and reproduce, but it doesn’t have consciousness. (This doesn’t mean that such a robot is possible, but we can still imagine it): In fact, we have no way of knowing whether anyone else is conscious besides ourselves (and only at this moment in time, but that’s a different discussion). There are, however, two reasons we assume that everyone else is conscious, and, moreover, like ourselves, cannot function at all when they lose consciousness. 1) It is silly to think that you are for some reason different than everyone else in this amazing way. It would also have no biological explanation for you to be that different. 2) Most people say they are conscious, so we can trust them like we would regarding any other scientific issue which we ask many subjects about their experiences and we don’t assume that they’re all lying. Why should they? (If they were not conscious they wouldn’t know what consciousness means, so they wouldn’t say that are not, they would just not understand the question. Indeed some people don’t understand the question, so for them we can only use the first reason and assume that it is more likely that they just don’t get it rather then that their brains work entirely differently and that they can function without consciousness). For these two reasons we assume that unless a person is sleeping, or in a coma they are conscious.
People often say that we cannot know if what I see as red you see as green and vice versa. Indeed, there is no reason to stop there. We also can’t know if any of the colors I see are like any you see, or if my feeling of seeing is anything like yours, or hearing etc. or anything else regarding the contents of consciousness. The second reason cannot apply hear because there are no words to describe one’s content of consciousness. However, the first reason does apply to a large extent so we can be fairly certain that our experiences are similar. Likewise, for the first reason, we can be fairly certain that all animals similar to us are conscious, although we currently have no idea where to draw the line. Likewise, we currently have no idea when babies become conscious. (Many psychologists take for granted that only humans are conscious, but that is a silly view and is certainly not the view of every society that outlaws animal torture). We know from people falling asleep, given anesthesia and people in comas that there are different degrees of consciousness, so it is likely that the same is regarding different types of animals. The more primitive an animal’s brain, the less conscious they are.
However, once we solve the easy problem we will know just from looking at brain activity exactly what animals are conscious and when babies become conscious (it remains to be seen which side of the abortion debate will be happier with the results).
Can computers ever be conscious?
If the question is whether we can theoretically take molecules and put them together in a way that can make them conscious, the answer is certainly yes. That happens every time a baby’s brain forms. If the question is whether silicon (or whatever) is as good as the substances the brain is made of, we don’t really know, but it is probable that consciousness arises from the way the information processing is organized—as is true for Tononi’s integrated information theory—and not from the particular substances used.
How would we know if we made a conscious computer?
I can’t think of any way we can know such a thing, unless we make a computer with intelligence of human proportions who learns language similar to the way we do and who we can trust when he says, “yes, I know what you mean by conscious, and I am conscious.” However, as with animals and babies, once we solve the easy problem we will know based on its physical makeup.
What is the purpose of consciousness?
There many ways in which both brain and muscle (behavioral) activity are different when we’re conscious. Does this mean that consciousness can make matter move? No, it is not the consciousness itself that causes the physical activity; it is the physical state of the brain in which consciousness arises that does the physical work. Only matter and energy can affect each other. This is true unless physics has missed a fifth force in the universe: consciousness. In that crazy scenario, some part of the brain activity (movement of atoms and electrons in the brain) essential for conscious behavior cannot be accomplished by the electromagnetic forces of the atoms in the brain. When consciousness arises it moves electrons or something in some special way that accomplishes behaviors. As of now, we don’t have the tools to test this question. But the idea of conscious feelings moving matter seems like a crazy idea. If consciousness is not a fifth force, it serves no purpose. The universe would behave just the same without it. Even if consciousness is a fifth force were true, it still would seem that the physical force of consciousness could be separated from the consciousness, and we could imagine the same force arising from whatever dynamic configuration of atoms it arises from without the consciousness. So still, consciousness would serve no purpose. But why should we define purpose as the movement of matter? In fact, purpose doesn’t even mean anything scientifically when talking about properties of the universe. They just are. Still, as unscientific as it may be, there is something here that I can’t pinpoint that tells me that there is some great mystery here that Pinker is probably right about being beyond our capacity of solving. Nothing in the universe seems to me as awe inspiring and as humbling to someone in pursuit of understanding the universe as consciousness.
Why did we evolve to be conscious?
According to the classical scientific worldview, if it would have been simpler for us to evolve with all our abilities, motivations, and urges (in terms of their physical actions), that bring about the spreading of our genes, but without consciousness, we should have evolved that way. Since we didn’t evolve that way, there is either no possible brain state of which consciousness does not emerge that can accomplish our behavioral abilities, or else (chances are that) that type of brain is a less likely to evolve.
Conscious behavior and free will
Most of the activity in our brain is unconscious. When we suddenly think of a solution to a problem we are not conscious of all the work the brain did to get that solution. Likewise, a large part of our behavior is unconscious, and the senses send most of their information to unconscious parts of the brain. When we walk, our brain constantly calculates our angle (from the information it receives from the vestibular system) and makes us unconsciously maintain balance. Even a large part of our behavior that we think is conscious is really done unconsciously. When we run down a steep hill there is no time to consciously figure out where to put our feet. Still most people don’t realize that the feet (and the rest of the body that helps maintain balance) are unconsciously going to the right place. Likewise, whenever we walk, we hardly consciously think about how to move our feet. Or when we talk, there is no time to consciously figure out exactly how to form the sentences we want. We consciously only think of the basic idea that we want to say, and then the rest is done unconsciously. When children learn to walk and talk they have to learn it slowly and consciously, but once the brain is wired up it no longer involves the conscious parts of the brain. The same is true for all our behaviors. Yet just like other illusions we constantly have (for example, that we constantly see a clear view of everything that’s in front of us, when in reality only a very tiny part at the center of our view (and almost always the focus of our attention) is clear and sharp), we have an illusion that all our behavior is done consciously. The illusion happens immediately after we did the behavior; we feel like our “free will” did it. Even regarding the behavior we do do entirely consciously (if there is such a thing) it is only an illusion that we have free will. What does it mean that we could have done otherwise if we would have chosen to? You could never do what you don’t chose or not do what you chose, and how do you chose what you will chose? Every choice you
make you must either have a reason that compels you to make that choice (as is usually the case) or else it is just random. In either case, there is).
used to repeat it ר' יעק'לע פשעווארסקער ,in some place says that there is no free will ר' צדוק הכהן no room for free will. (I heard that
For a short easy book that explains this well, read Sam Harris’s Free Will
Consciousness vs. memory and attention
Consciousness requires very short-term memory. Without remembering what was in your mind the moment before, you can’t form any conscious feeling. Instantaneous consciousness itself is a meaningless concept (in terms of a conscious experience). On a different note, when we want to know if people are conscious of something that they cannot report to us immediately, that requires longer-term memory. So, we really have no way of knowing for sure whether people who we consider unconscious (non-dreaming sleep, coma, anesthesia) are really unconscious or just lose their ability to form lasting memories, so they never remember anything from that period and think they were unconscious. However, when people or animals are fully awake and report the content of their consciousness (which in cases, such as bi-stable percepts, can give us a lot of information about consciousness) this is not an issue, and such studies will untimely be needed to solve the easy problem. Once the easy problem is solved in those cases, we might be able to extrapolate from that to the cases where people are seemingly unconscious, and verify whether they are indeed unconscious.
Attention is required for the formation of memories. You cannot remember anything you didn’t pay attention to (unless it happened immediately before and stayed in your “iconic memory”). This means that, until we solve the easy problem, we can never know whether people can be conscious of anything without attention. There is no way we can design an experiment where we ask someone to report whether he was conscious of something he didn’t pay attention to. We feel that we are vaguely conscious of everything going on around us even before it catches our attention, but this may be an illusion. When you hear your name or focus on a object you hadn’t focused on before, you may be not only bringing that perception into attention, but also into consciousness. (If this is the case, then iconic memory is an unconscious form of memory that you can consciously retrieve from). Many researchers say that this is indeed the case because since you cannot report anything from what you weren’t paying attention to, it must be defined as unconscious, just as they, and most researchers, define sleep and coma etc. as unconscious for that reason. However, as Victor Lamme pointed out, we should not jump to conclusions and define anything as unconscious just because the person cannot report. We should wait for the easy problem to be solved to define consciousness by brain activity.
Some exotic theories about consciousness
I will not try too hard to explain them in simple terms. I didn't mention theories from philosophers and psychologists who just miss the point of what is meant by consciousness or what it is
The physicist Roger Penrose (The Emperor’s New Mind ) believes that consciousness involves quantum physics. Christophe Koch strongly refutes that quantum effects should be able to interact with neural signals at the brain’s temperature. The physicists John Wheeler and Henry Stapp go even further than Penrose and say that consciousness effects quantum physics and causes the waveform to collapse. According to this, “no elementary phenomenon is a phenomenon until is an observed phenomenon.” I don’t know if they have a satisfactory answer to the question that if so, how did the universe and the planet evolve the way they did before there were observers.
Richard M Pico and Alex Green
believe that the theory of relativity is required to understand consciousness.
The philosopher ex-scientist Kevin O’regan says that consciousness does not arise from the brain, but from our interaction with the outside world. This sounds appealing to our naïve-realist intuition as long as we ignore thoughts, dreams, and pathological states, and perhaps there are some glimmers of truth to be uncovered buried deep in his theories, but in general it is silly (He also defines consciousness in physical terms. See above.
Alfredo Pereira Jr. from São Paulo State University believes that consciousness happens through calcium waves in astrocytes, a type of cell in the brain which is ignored by most neuroscientists.
Herms Romijn from Amsterdam proposes that consciousness lies in electric and/or magnetic field patterns that specify some code that spells out the exact nature of the particular experience.
You can email me at nice dot guy56 at yahoo dot com

יאיר » דאנערשטאג מערץ 14, 2013 9:47 pm

· #97256
עסקן,
א גרויסן יישר כח פאר'ן ארויפברענגען דעם ענין פון באוואוסטזיין אויפ'ן טיש. דאס איז זייער א קאמפליצירטע נושא, און עס פאדערט אזא עסקן ווי דיר עס צו צולייגן אויף טעלערלעך. איך האב נאכנישט דורכגעליינט בעיון די גאנצע זאך, אבער לאמיר קודם זאגן עטליכע קליינטשיגע הערות.
Matter obviously has a property which allows consciousness to arise under certain conditions. It is indeed a strange property of matter according to our intuitions about what we imagine matter to be, but so what? We obviously just have to change our intuition.

איך מיין אז דער צוגאנג צו די שאלה העלפט גארנישט ארויס. סתם צו זאגן אז עס איז שייך אז חומר זאל אונטער געוויסע מצבים ווערן באוואסטזיניג, איז קודם איז עס היבש מאדנע אז מיט עטליכע ביליאן יאר צוריק, ווען עס האט זיך געפארעמט די ערשטע צעל, איז געלעגן אין דעם אז אויב מען גייט עס צוזאמשטעלן אויף א געוויסע אופן און עס גייט זיך עוואלוון במשך ביליאנען יארן וועט פלוצלינג אריינטאנצן באוואוסטזיין. צווייטנס, איך זע נישט וואס דער אויפטו איז, די שאלות וועלן נאכאלס פארבלייבן, ערשטנס, ווי אזוי איז טאקע באשאפן געווארן אזא צעל וואס האט די אפציע צו ווערן באוואוסטזיניג, צווייטנס, דאס איז לגמרי נישט מסביר די עקספיריענס פון קאנשעסנעס. דאס זאגט סתם א סטעיטמענט וואס מיר ווייסן שוין פון פריער. די צוויי שאלות וועלן פארבלייבן.
טאמאס נאגעל, אין זיין פאפיר ווי אזוי עס פילט צו זיין א פלעדערמויז פרובירט אויפצווייזן אז מיר וועלן קיינמאל נישט קענען מסביר זיין וואס קאנשעסנעס איז פון אן אביעקטיווער שטאנדפונקט, ווייל דאס איז עפעס וואס מען מוז עקספיריענסן אליין, אין אנדערע ווערטער, קאנשעסנעס ביי דעפינישאן מיינט אז ס'איז סוביעקטיוו. דאס מיינט אז אפילו אויב די "גרינגע פראבלעם" וועט ווערן געלעזט וועלן מיר נאכאלס נישט קענען אראפשרייבן אין א טעקסטבוך וואס איז דאס קאנשעסנעס. צו מיר זעט די טענה אויס גאנץ איבערצייגנד. אויב איז דאס ריכטיג, וועלן די סייענטיסטן פשוט מוזן פארברעכן מיט די הענט און אויפהערן זאגן מיינונגען אינ'ם תוך פון קאנשעסנעס אליין, ווייל לויט נאגעל איז דאס א לויטערע מעטאפיזישע מושג און עס באלאנגט נישט אין סייענס. דאס אז געוויסע סובאטאמישע פארטיקלס זענען סיי וועיווס און סיי פארטיקלס קען מען אראפשרייבן אין א טעקסט בוך, אבער וואס קאנשעסנעס איז קען מען נישט אראפשרייבן אין א טעקסטבוך (אדרבה, פרוביר).
אויב איז ריכטיג וואס איך האב יעצט געשריבן, וואלט דאס געווען א האמערבלאו פאר מאטעריאליסטן, אויסער אויב מען וויל אננעמען די פארדרייטע שיטה פון דאניעל דענעט.

עסקן בדברים » זונטאג מערץ 17, 2013 2:53 pm

· #97713
Yair, thanks for your comment. I greatly appreciate your obvious profound understanding of the subject. As I later wrote regarding what I clumsily called the purpose of consciousness, I find consciousness more strange, mysterious, and awe-inspiring than anything else. My sole point in the part you quoted was that there is no real paradox or contradiction; all there is is strangeness and unintuitiveness.
I totally agree that we will never be able to know what it is like to be a bat unless we invent a brain extension that we can connect to our brains and feel what it is like. However, that doesn’t present any paradox or problem. There are many things we will never know. The fact that I can’t ever explain to a blind person what the experience of green or seeing is, as Ramachandran and Hirstein explian (Journal of Consciousness Studies 4, no. 5-6 (1997) 429-57) tells us nothing more than the limitations of language. Language just doesn’t work for everything.
As far as I know, no scientist disagrees and thinks we will ever be able to invent new words that will be able to describe subjective experiences objectively. However, we can relate objective scientific findings regarding the easy problem to our subjective experiences, and we might be able to see rules and patterns that (with new philosophical breakthroughs that will arise from the scientific discoveries) might start to make sense to us.
I don’t think there is some special quality in cells that is essential for consciousness, except that brain cells can pass information quickly for one to another. Any informational system that you wire up the same way as the consciousness-associated neural circuits in our brain (and, likewise, countless others, as Nagel says in the link you provided, “No doubt it occurs in countless forms totally unimaginable to us, on other planets…” although his assumption of life on other planets is another discussion) will probably be conscious, as I wrote later. But in any case, the question of how molecules ended up in this precise unimaginably complex form of which consciousness arises is not a consciousness question. Whatever the answer is for how the unimaginable complexity of biology in general came about, regardless of consciousness, will also be the answer for the additional complex molecular configurations that added consciousness. As I wrote, according to Darwinism you just have to say that having the type of brain in which consciousness arises raises your chances for spreading your genes.

Finally, your assertion that consciousness refutes materialism depends on what one means by materialism. If they mean just matter without consciousness, then obviously they are refuted by reality. However, given that consciousness clearly depends on the material brain and has not been shown to be more than a property of matter, they can include it as part of matter. However, as I said, I agree that consciousness shows us more than anything that there is great mystery out there.

יידל » זונטאג מערץ 17, 2013 5:26 pm

· #97801
עסקן כ'מיין דיין נקודה וועגן לענגווידזש איז א געוואלדיגער. איך טראכט צו עס איז אפשר מעגליך עס צו עפלייען צו יאיר'ס באנוץ (אין לולקע-ציביך'ס אשכול איבער קאנשעסנעס "ווער בין איך?") פון א "אמת'ע איך" און א "פאלשע איך" בעת די ווארט "איך" איז נישט מער ווי אן אינווענשאן פון לענגוועדזש און די סיבה פארוואס מיר באטראכטן זיך (וואטעווער מיר רעכענען אריין אינעם זיך) אלץ אן ענטיטי איז בלויז וויבאלד דער ווארט און דער מיינונג האט אונזער מוח מצליח געווען צו אינווענטאן (כאטשיג מ'קען ווייטער פרעגן - פארוואס טאקע אונזער מוח האט באוויזן פאר דעם צו באשאפן א ווארט און נישט פארן עכטן/פאלשן "איך", ודו"ק).

עסקן בדברים » זונטאג מערץ 17, 2013 6:42 pm

· #97842
יידל, זיי ביטע בעסער מסביר פאר וועליכע "איך" דו מיינסט צו זאגן אז אונזער מוח האט באשאפן א ווארט און פאר וועליכע נישט.
אבער בכל ענין זעהט מיר אויס אז דער אנוכיות איז אן illusion וואס קומט פאר לענגווידזש און האט גורם געווען די ווארט, אזויווי די illusion פון בחירה האט גורם געווען די ווארט "בחירה" און נישט פארקערט.

יידל » זונטאג מערץ 17, 2013 7:20 pm

· #97861
אין יענעם אשכול האט יאיר גע'טענה'ט אז אויב איז קאנשעסנעס נישט מער ווי א פונקציע פונעם מוח דאן איז דער "איך" א פאלשער איך - אן אילוזיע ווי דו רופסט עס.

עסקן בדברים » זונטאג מערץ 31, 2013 3:31 pm

· #100694
עסקן בדברים
Or when we talk, there is no time to consciously figure out exactly how to form the sentences we want. We consciously only think of the basic idea that we want to say, and then the rest is done unconsciously.

אפשר טאקע מיינט דאס די פסוק, לאדם מערכי לב ומה' מענה לשון

מאראנצןזאפט » זונטאג מערץ 31, 2013 4:13 pm

· #100701
עסקן אין אידיש ביטע.

יאיר » מיטוואך אפריל 3, 2013 2:19 pm

· #100927
Finally, your assertion that consciousness refutes materialism depends on what one means by materialism. If they mean just matter without consciousness, then obviously they are refuted by reality. However, given that consciousness clearly depends on the material brain and has not been shown to be more than a property of matter, they can include it as part of matter. However, as I said, I agree that consciousness shows us more than anything that there is great mystery out there.

איך וואונדער זיך שוין פון לאנג ווי אזוי עס איז מעגליך צו זיין אן עכטער מאטעריאליסט בשעת יעדער איז מודה אז עס זענען דא אומזעבארע חוקי הטבע וואס פירן די יוניווערס, וואס די חוקים אליין קען מען נישט טעסטן, כאטש מען קען טעסטן די וועג ווי אזוי זיי ארבעטן. ממילא באמת האלט איך טאקע אז עס איז בכלל נישט קיין גרויסע שפרינג צו זאגן אז די חומר פונ'ם מוח האט נאך אן אומזעבארע אייגנשאפט אז עס פארמאגט אין זיך א 'סעלף'. אבער מאיזה סיבה שיהיה האלטן די מאטעריאליסטן אז דוקא די חוקי הטבע מעגן עקזיסטירן, עפעס אנדערש נישט. דערפאר, אויב זאלן מיר פעסטשטעלן אז קאנשעסנעס עקזיסטירט און איז אמת, דעמאלט איז דאך פשוט אז עס איז פארהאן צו חומר עפעס מער ווי די געווענליכע אייגנשאפטן וואס מיר ווייסן פון רעגורעל חומר. ממילא וואס באדערט פאר'ן מאטעריאליסט צו זאגן למשל אז טעלעפאטיע עקזיסטירט, פארוואס פילן זיי אז דאס איז א סתירה צו זייער שיטה. דאס ווייזט מיר אז זיי זענען אומבאקוועם מיט סיי וועלכע רוחניות'דיגע זאכן וואס קענען נישט דעפינירט ווערן אין א לאבראטאריע אונטער דעם מיקראסקאפ. און ווער רעדט נאך אויב עס איז נישטא קיין פונקטליכע פלאץ פאר קאנשעסנעס אינ'ם מוח, עס איז נישטא קיין קנעפל וואס צינדט אן און לעשט עס אויס, מיינט דאס איז דאס איז ממש א פארהוילענע כוח, דאס איז קלאר א סימן פון גסיסה פאר מאטעריאליזם, אוןנישט אומזיסט פרובירן אסאך מאטעריאליסטן צו זאגן אז קאנשענעס איז א דמיון. זיי קענען דאס נישט אריינפיטן אין זייער מהלך המחשבה, עס איז צו מיסטעריעז.

עסקן בדברים » זונטאג אפריל 7, 2013 4:10 pm

· #102121
איך ווייס נישט צו דעס איז אזוי וויכטיג פאר דיין פונקט, אבער איך וויל קלאר מאכען אז ווען איך רעד פון קאנשעסנעס רעד איך וועגן פשוט הכרה. נישט וועגן א סעלף.

איך מיין אז דער עיקר סיבה פארוואס סייענטיסטן נעמען נישט אהן טעלעפאטיא ערנסט איז פשוט ווייל ס' נישט דא קיין באווייז אז עס עקזיסטירט, און די אלע וואס גלייבן יא אז ס' עקזיסטירט 1) פארלאזן זיך אויף אומסייענטיפישע ראיות (למשל קונסטליכע פאפערס) און 2) זייער גאנצע השקפה איז אומסייענטיפיש. זיי גלייבן וואס זיי ווילן גלייבן.

יאיר » מאנטאג אפריל 8, 2013 9:38 pm

· #102678
איך ווייס נישט צו דעס איז אזוי וויכטיג פאר דיין פונקט, אבער איך וויל קלאר מאכען אז ווען איך רעד פון קאנשעסנעס רעד איך וועגן פשוט הכרה. נישט וועגן א סעלף.

אויב דו גלייבסט אין הכרה, ווער איז דער מכיר? אויב איז נישטא קיין מכיר, ווי אזוי איז שייך א הכרה אן א מכיר? צו איז אויך שייך א אכילה אן א אוכל?

איך מיין אז דער עיקר סיבה פארוואס סייענטיסטן נעמען נישט אהן טעלעפאטיא ערנסט איז פשוט ווייל ס' נישט דא קיין באווייז אז עס עקזיסטירט, און די אלע וואס גלייבן יא אז ס' עקזיסטירט 1) פארלאזן זיך אויף אומסייענטיפישע ראיות (למשל קונסטליכע פאפערס) און 2) זייער גאנצע השקפה איז אומסייענטיפיש. זיי גלייבן וואס זיי ווילן גלייבן.

איך בין נישט אינגאנצן איבערצייגט אין וואס דו זאגסט, אבער אפילו נניח אז ס'איז אמת, מיין שאלה איז געווען פארוואס דער מאטעריאליסט שפירט אז טעלעפאטיע (אויב עס עקזיסטירט) איז א סתירה מיט זיין געדאנקען גאנג, מער ווי סיי וואספארא חוקי הטבע. ביידע פון זיי זענען, אין מיינע אויגן, אוממאטעראליסטישע עקזיסטענצן.

עסקן בדברים » מיטוואך אפריל 10, 2013 10:54 pm

· #103598
יאיר

אויב דו גלייבסט אין הכרה, ווער איז דער מכיר? אויב איז נישטא קיין מכיר, ווי אזוי איז שייך א הכרה אן א מכיר? צו איז אויך שייך א אכילה אן א אוכל?

ס' שייך אכילה דורך א גרופא מולעקיולס וואס קומען זיך צאם און אוכל'ן. אז דו ווילסט רופן דעם גרופא/סיסטעים פון מולעקיולס אן "אוכל" קענסטו. די זעלבע לגבי הכרה. אבער ס' פארט נישט די זעלבע יחיד ומיוחד'דיקע סעלף וואס די דמיון באשאפט ביי מענטשן (לאפוקי נידערגערע חיות וואס מסתמא האבן נישט דעם דמיון. אזוי אויך מענטשן האבן נישט כסדר דעם דמיון נאר ווען זיי טראכטן וועגן זיך).

מיין שאלה איז געווען פארוואס דער מאטעריאליסט שפירט אז טעלעפאטיע (אויב עס עקזיסטירט) איז א סתירה מיט זיין געדאנקען גאנג, מער ווי סיי וואספארא חוקי הטבע. ביידע פון זיי זענען, אין מיינע אויגן, אוממאטעראליסטישע עקזיסטענצן.

מסכים. אויב ס' וואלט געווען אזא זאך ווי טעלעפאטיא וואלט עס מסתמא נישט געטוישט וויאזוי מאטעריאליסטן קוקן אן דער וועלט

עסקן בדברים » דאנערשטאג אפריל 18, 2013 8:32 pm

· #106485
סייענס אלס א קאריער
אליכם אישים ואישות אקרא וקולי לבני אדם, אויב איר זענט אינטערסירט אין סייענס און איר טראכט אלס א ווייטע פאנטאזיא פון אליין זיין א סייענטיסט, אפשר טאקע! לא בשמים היא ולא מעבר לים היא. א היימישער איד וואס איז נישט נאר אינטערסירט אין סייענס נאר מאכט זיך אפ אז ער וויל גיין קעגן די שטרוים און זיין א סייענטיסט איז שוין pre-selected צו זיין אן אויזער-געווענדיכע גוטע סייענטיסט. ס' נעמט נישט מער ווי פיר יאר קאלעדש. דארט וועט איר זיך לערנען א בעסרן ענגליש, מאטאמאטיק, און די יסודות פון סייענס. אין די צווייטער-דריטער יאר וועלן אייערע פראפעסערס/אדווייזערס אייך העלפן אריינגיין אין א לעברעטארי (לעב) ווי איר וועט אביסל ארבעטן צו באקומען לעב-עקספעריענס.
מסתמא זענט איר eligible פאר Financial Aid פון דער government וואס וועט אייך אויסצאלן רוב אדער די גאנצע שכר לימוד (אבער נישט פאר שכר בטלה).
איינמאל איר האט א בעטשלערס קענט איר שוין אנהייבן ווערן א סייענטיסט! (אויב איר האט שוין א דעגרי אין למשל accounting דארפט איר נאר נעמען אפאר סייענס קלעסעס. איר וועט נישט זיין eligible פאר Financial Aid). איר קענט מיט א בעטשלערס אנהייבן ארבעטן אין א לעב פאר באצאלט (איר וועט ארבעטן אונטער אנדערע סייענטיסטן). אויב איר וועט וועלן גיין א טריט ווייטער קענט איר דענמאלט (גלייך נאך א בעטשלערס, מיט א יאר צוויי לעב-עקספעריענס) אריינגיין אין א PhD program פון 4-5 יאר ווי איר וועט ווערן באצאלט (בערך $30,000 א יאר אין א סאך פראגרעמס) פאר זיין א סייענטיסט און באקומען א PhD.

אויב אייער פאנטאזיא איז, לאמיר זאגן, צו זיין דער פרעזידענט פון אמעריקא, זאג איך נישט אז איר זאלט נישט פראבירן אבער אייערע טשענסעס זענען שמאל. אבער אויב עס איז צו זיין א סייענטיסט, זענט איר פארזיכערט מצליח צו זיין אסאך מער ווי איר קענט אייך פארשטעלן אויב איר לייגט אריין די ארבעט. וואס האלט אייך צוריק?

קינות גירושין » דאנערשטאג אפריל 18, 2013 10:23 pm

· #106526
הנני, באצאלט די גוורמנט אויך מיין רענט און בילס שכ״ל??

עסקן בדברים » פרייטאג אפריל 19, 2013 10:58 am

· #106654
Are you asking about finacial aid or about PhD program stipend

עסקן בדברים » מיטוואך יולי 24, 2013 7:19 pm

· #135978
Free download of a nice book, easy to understand, about the history and some basics of science
<a class="postlink" href="http://bookboon.com/en/the-evolution-of-modern-science-ebook">http://bookboon.com/en/the-evolution-of ... ence-ebook</a>
בלאט: 1 2 3