קען מען האבן עכטע מאראל אהן גלייבן אין באשעפער?

סאנטיאגא

ווי געזאגט צונעמען א פינעווער צו א הונדערטער פון א צווייטן טוט ברעכן די פונדאמענט פון וואוילזיין. סיי פונעם בא'גנב'טן - דהיינו האסט יענעם ארעם געמאכט - און סיי פונעם גנב אויב פאסירט א repercussion.

סאנטיאגא

אויב איז די שטראף די foundation צו מאראל, דאן וויאזוי טיילסטו אפ גניבה פון אלקעהאל אז ס'איז נישט קיין אינטערשיד וועלכע הימלישע בית דין ס'שטראפט פאר וועלכע זינד???

hs

איני עוסק בשאלות עובדתיות, לא במציאות ולא בפסיכולוגיה האנושית. טלו כדוגמה את הטענה שרק הפחד מאלוהים יכול להביא אותנו להתנהג באופן מוסרי (אלוהים כשוט, שכר ועונש וכו’). אני אישית חושב שזה לא נכון (לשני הכיוונים), אבל גם אם זה היה נכון זו אינה טענתי כאן. הטענה הזאת היא טענת עובדה (נכונה או לא) במישור האנתרופולוגי-סוציולוגי, ואני איני עוסק כאן בעובדות. מאותה סיבה גם איני טוען את טענת העובדה הפסיכולוגית שרק חינוך דתי יכול להוביל אדם להתנהגות מוסרית. לדעתי זה גם לא נכון, אבל גם לו זה היה נכון לא זו טענתי כאן.

טענתי היסודית היא טענה היפותטית (מותנה): אין מוסר תקף בלי אמונה באלוהים. או אם תרצו, אני טוען את הטענה השקולה לה לוגית: אם אדם סבור שיש מוסר תקף הוא בהכרח אדם שמאמין באלוהים. שימו לב שאיני טוען את הטענה העובדתית שאין אתאיסטים שנוהגים באופן מוסרי. להיפך, עובדתית ודאי שישנם כאלה, ואולי לא פחות מאשר אנשים מאמינים. חשוב לציין שגם הטענה שיש או שאין אתאיסט שנוהג באופן מוסרי היא טענת עובדה, וככזו היא אינה יכולה להיות רלוונטית לדיון. טענתי עוסקת במישור המטא אתי, שאלת תוקפם של הערכים (למה הם מחייבים אותי), ולכן שום עובדה לא יכולה לחזק או לפרוך אותה. אז מה עליי לעשות עם העובדה שיש אתאיסטים מוסריים? פשוט מאד: אדם כזה הוא מאמין סמוי (או לא מודע), או שהוא אינו עקבי.

הקדמה חשובה נוספת. אני איני עוסק בשאלת טובו של אלוהים. ייתכן שהוא רשע מרושע או אפילו שהוא בכלל לא קיים. שימו לב שגם שתי אלו הן טענות עובדה (מטפיזיות). אם הוא לא קיים, או אם הוא רשע או אם הוא לא מצפה מאיתנו להיות מוסריים, אז אין מוסר תקף/מחייב. זה הכל. אני לא טוען שיש מוסר מחייב (אם כי אני בהחלט סובר כך), וגם לא שיש אלוהים ואפילו לא שהוא טוב (ואפילו לא את הטענה המינימליסטית שאם יש אלוהים אז הוא בהכרח טוב). מה שאני טוען הוא אך ורק את הטענה ההיפותטית הספציפית ההבאה: אם יש מוסר הוא מבוסס על אלוהים. לחלופין: אם אין אלוהים אין מוסר תקף. טענתי היא שאו שיש אלוהים ויש מוסר (תקף), או שיש אלוהים ואין מוסר, או שאין אלוהים ואין מוסר. זהו. לא ייתכן שיש מוסר ואין אלוהים. מכאן שטענות בדבר טובו או הרוע של אלוהי התנ”ך, גם אם הן היו נכונות, לכל היותר יכולות להוביל למסקנה שאין מוסר תקף, או למסקנה שאלוהי המוסר הוא אחר, או נוסף (פוליתאיזם) או אלטרנטיבי לאלוהי התנ”ך.

I do not believe that Jews are more moral than Gentiles. I do believe that Torah is superior to other systems, and that people who actually live according to the dictates of Torah are more likely to be moral than those who do not. However, I have met far too many deeply moral Gentiles of many different persuasions (most emphatically including atheists) and too many immoral Jews (including many who think that they represent “Torah true” Judaism) to believe that Jews are more moral than Gentiles

I certainly do not believe that mastery of Talmud makes one a better person. It is one of the myths I grew up with, and it took me a long time to realize that it is precisely that – a myth. There are simply too many blatant counter-examples. Stating the main point of my new book and of this discussion, I follow Maimonides in holding the Torah to be a challenge, not an endowment

The most significant innovation in this step, however, is not that the previously royal function of lawgiving is transferred to God but that from now on, entirely different areas of human communal life, areas that ancient Near Eastern or Egyptian legal traditions had left untouched, are made the subject of divine legislation. I refer to the norms of charity and almsgiving, of empathy with the proverbial widows and orphans, with the suffering, weak, and needy, with slaves and foreigners. In Egypt and Mesopotamia, such precepts pertain to “wisdom,” a moral initiation into the kind of rules that make for a harmonious society but fall outside the remit of the law, which is only concerned with enforceable laws. This means, on the one hand, that most of the relevant biblical commandments have their counterparts in ancient Near Eastern and Egyptian wisdom literature; the principle of a moral order undergirding social relations cannot be chalked up to biblical monotheism. On the other hand, though, the inclusion of morality into the ius divinum means that these norms now command incomparably greater authority than ever before, since they are now enforceable before God. With that, a vertical axis has been drawn into the moral structure of interpersonal relations

That has led many theologians — but not just theologians — to conclude that without this vertical axis, without this personal God before whom humans are called to justify themselves and to whom they can appeal in the event that they have been wronged, a moral order for human society cannot possibly function. It has further been claimed that biblical monotheism first brought such an order into the world. This claim is justified to the extent that God first appears as a lawgiver in the Sinai pericope, whereas he otherwise only appears in the religions of the ancient world as a judge and upholder of law and order. The vertical axis in the moral structure of interpersonal relations was already given with the idea of divine justice, but it is considerably strengthened once God is made lawgiver as well. Above all, it makes an enormous difference whether this vertical axis is represented by a king or some other organ of secular rule, or whether its status as a divinely revealed document takes it entirely out of the hands of worldly authorities

מי אני

‎דר. מנחם קעלנער זאגט:

I do not believe that Jews are more moral than Gentiles. I do believe that Torah is superior to other systems, and that people who actually live according to the dictates of Torah are more likely to be moral than those who do not. However, I have met far too many deeply moral Gentiles of many different persuasions (most emphatically including atheists) and too many immoral Jews (including many who think that they represent “Torah true” Judaism) to believe that Jews are more moral than Gentiles

I certainly do not believe that mastery of Talmud makes one a better person. It is one of the myths I grew up with, and it took me a long time to realize that it is precisely that – a myth. There are simply too many blatant counter-examples. Stating the main point of my new book and of this discussion, I follow Maimonides in holding the Torah to be a challenge, not an endowment

בְּהַתּוֹרָה יֵשׁ שְׁנֵי כּחוֹת סַם חַיִּים וְסַם מָוֶת כְּמוֹ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ, זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה (יוֹמָא עב:).זָכָה נַעֲשֶׂה לוֹ סַם חַיִּים לא זָכָה נַעֲשֶׂה לוֹ סַם הַמָּוֶת וְעַל כֵּן אִם יאמְרוּ לוֹ הַתּוֹרָה בְּעַצְמָהּ כְּמוֹ שֶׁהִיא, יָמוּת בְּלִי סָפֵק כִּי אֶצְלוֹ שֶׁלּא זָכָה נַעֲשֶׂה סַם מָוֶת...

רבים חשים שהאדם הדתי צריך לספק הסברים לערכיו המוזרים והאדם החילוני פטור מכך. אדרבה, הוא זה שתובע הסברים מעמיתו הדתי. קשה להבין מה הערך בנענוע לולב או אכילת כשר, ולכאורה קל יותר להבין מדוע יש ערך בחיי אדם או בכבודו, או ערכים מוסריים בכלל.

אבל גם כאן האמת הפוכה בתכלית. בעולם אתאיסטי ומטריאליסטי אי אפשר באמת לבסס שיח על ערכים. לא בגלל שאין לנו נימוקים עבורם (לערכים מעצם היותם כאלה אין נימוק). ערכים באשר הם לא יכולים להתקיים בעולם כזה. עסקתי באמירתו של ארי אלון, שעושה השוואה בין האדם הרבני לאדם הריבוני. הוא מסביר שהאדם החילוני הוא בן חורין מפני שהוא מחוקק לעצמו את ערכיו ולא נותן למערכת חיצונית לעשות זאת עבורו. הראיתי שם מדוע מדובר בבלבול מושגי גרידא. בתפיסת עולם חומרית, אין שום אפשרות לדבר על ערכים במובן המקובל (ראו עוד להלן). אוספי מולקולות אינם מושאים לערכים, לא כמצווים ולא כמי שאני מצווה ביחס אליהם. ערך החיים או כבוד האדם לא יכול להיות מוגדר בעולם מטריאליסטי, ובפרט לא הציווי של כולנו לשמור על אלו, ולא יעזרו כל הקשקושים על פוסטולטים מוסריים. יפה כתב יובל נוח הררי, שלאנשים אין יותר זכויות מאשר לחרגולים (למעשה לאף אחד מהם אין זכויות, אלא אולי כקונוונציה. דל מהכא את הפאתוס של החוקה האמריקאית והצהרת זכויות האזרח והאדם הצרפתית).

לפעמים קוראים לזה הומניזם (ערכים שיסודם באדם ולא בגורם חיצוני). אבל במחברת הרביעית שם הראיתי שאפילו קאנט לא היה יכול להציע מוסר הומניסטי כמו שתולים בו. אין חיה כזאת. טלו לדוגמה את לשונו של דוקינס, למשל, שכותב שהערכים הם “תוצרים אבולוציוניים מבורכים”. אבל תוצרים אבולוציוניים אינם ערכים אלא עובדות. חשבו על הביטוי הזה של דוקינס, “תוצרים אבולוציוניים מבורכים” (הערתי עליו בספרי אלוהים משחק בקוביות). לפי איזה קנה מידה הם מבורכים? יש קני מידה ערכיים שקובעים מה מבורך ומה לא? הרי מדובר על קני המידה עצמם. קנה המידה היחיד שקיים ביחס לתוצרי האבולוציה הן התחושות בלבד. אני חש שאלו דברים חיוביים וראויים. אלא שגם התחושות הללו עצמן הן תוצרים אבולוציוניים. האם הם מבורכים? כן, בברכה מסדר שני. וכן הלאה, בבחינת “צבים כל הדרך עד למטה”. הספירה המושגית הערכית לא יכולה להיות קיימת בעולם שכולו חומר ואבולוציה, ושום רגרסיות מוזרות לא יכולות להוליד אותה שם יש מאין. לכן או שאנשים מתעלמים מהסתירה וממשיכים בשיח פסאודו-דתי, או שעושים רדוקציה פסיכולוגית. זהו המוצא היחיד למי שלא מוכן להודות (בפני עצמו) שבתוך תוכו מדובר באמונה.

כל זה אמור אפילו ביחס לערכי מוסר. גם ערכים מוסריים לא יכולים להיות קיימים בעולם ללא אלוהים ובוודאי בעולם מטריאליסטי. אבל ערכים כמו אמנות, אתרים ארכיאולוגיים וארכיטקטוניים, ימי חג אזרחיים וכדומה, הרבה פחות ניתנים להבנה. מה ערך יש בכל אלו. מה מובן יש למונח ‘ערך’ בעולם שכולו פיזיקה? איך ייתכן שלערכים יש תוקף בלי מקור חיצוני שנותן להם את התוקף (ראו במחברת הרביעית חלק שלישי). ועל אף כל זאת, דווקא החילוני חש שהוא על קרקע מוצקה מבחינת ערכיו בעוד שהדתי הוא שנדרש לתת הסברים לערכיו. עולם הפוך ראיתי.

לדתיים יש ערכים שמוכתבים להם מאלוהים, וכעת לחילונים גם יש. אלוהים אמנם מת, אבל הערכים שהוא נותן להם תוקף נותרו עמנו. גם החילונים כבר יודעים ומקפידים להיעלב כשפוגעים ברגשות ה”דתיים” שלהם (ע”ע להט”ב, יחס לא שוויוני לנשים, דגל והמנון, ימי זיכרון וכדומה). חשוב לי לחזור ולהדגיש: איני מדבר כאן על פגיעה ברגשות. רגשות יש לכל אדם ולא ראוי לפגוע בהם. אדם שפגעו ברגשותיו נעלב ונפגע, חילוני או דתי. זה ברור. אני מדבר על יציקת תוכן ערכי לאותם רגשות.

זה מזכיר לי מעשה שאירע לי לפני כשלושים שנה, עת הלכתי לשמוע הרצאות בכנס באוניברסיטת תל אביב תחת הכותרת “שפינוזה, היהודי החילוני הראשון”. הכנס היה מאלף. לכל אורך הכנס הייתה שם התייחסות לשפינוזה כנביא חילוני. אנשים מהקהל שאלו מה שפינוזה היה אומר על מצבנו כיום, וכיוצא באלו שאלות. חשבתי לעצמי שאנשים כנראה לא יכולים בלי אדמו”רים יודעי כל ובלי מושאי הערצה, אז הם יוצרים לעצמם תחליפים מוזרים. בהפסקה היה לי ויכוח מר עם פרופ’ מיכאל הרסגור ושני משמשיו בקודש. הרסגור היה היסטוריון ידוע ופעיל אנטי דתי בולט. הקהל התגודד סביבנו, ואני חוויתי חוויה שמעולם לא עברתי (רק שמעתי עליה מאמי), אנטישמיות בוטה. שנאה שניבטת בעיניים לוהטות, ועוד תופעות שלא ארחיב עליהן כאן. בכל אופן, כשהתיישבנו שם לאכול פתאום הרסגור ראה בחורה צעירה מחפשת מקום לשבת. הוא (שיכול היה להיות סבה) קם מיד והציע לה את מקומו ברוב פאר והדר תוך תנועת יד מלכותית וגינוני אבירות. תוך כדי כך הוא מפטיר לעברי: אתה רואה, זה ההבדל בינינו לביניכם. כשאנחנו רואים אישה אנחנו קמים בפניה ומציעים לה את מקומנו (או לחלופין שולחים אותה להיות לוחמת שריון). לא יכולתי שלא לענות לו: אכן נכון. גם בעיניי זו פסגת ותמצית הערכים החילוניים. גיחכתי לעצמי, אבל זה היה רק אחד מהאירועים הראשונים בשרשרת שהביאה אותי לתחושות שאני מתאר כאן.

בעולם מטריאליסטי ואתאיסטי ממשיכים להשתמש בשיח ערכי בלי שום בסיס אפשרי אליו, ומתאמצים מאד לייצר תחליפים תוך התעלמות מחוסר האפשרות הפילוסופית לבסס שיח כזה. וזה כמובן לא מפריע להם לזלזל ולדרוש הסברים מהמאמינים על מושגי הקדושה והערכים המוזרים שלהם. אנשים שחיים בעולם שכולו דמיון סובייקטיבי מדברים על החברים הדמיוניים של המאמינים.

כשאדם דתי אומר לחברו חילוני שיש חובה לנענע לולב הלה מגחך בזלזול. מה נעשה בעולם כתוצאה מהנענוע הזה? האם נענוע לולב משפר את העולם? יש כאלה שמציעים הסברים כאלה, אבל אני אישית מסכים שלא (לפחות במובן המוסרי). כעת החילוני לא מרפה ושואל: האם יש ערכים שאין להם השפעה על מצבו המוסרי של העולם? מה פשרם? מניין הם באים? האם אין כאן המצאה בעלמא? אבל כשנשאל אותו בחזרה מדוע לנוטרדאם יש ערך כלשהו? האם יש משהו נפגם בעולם אחרי שהיא נשרפה? או שנשאל אותו מה היה קורה אם לא הייתה נוצרת המונה ליזה או כל יצירת מופת אחרת? האם העולם היה גרוע יותר? באיזה מובן? לא נוכל לקבל תשובה למעט פגיעה רגשית. הברנש מרגיש מסיבה כלשהי קשר למונה ליזה או לנוטרדאם. הם מעוררים בו רגשות כלשהם, ולזה הוא מתייחס משום מה כערך.

סקעפטיקער

לדבריו וואס מיינט "חלילה לך השופט כל הארץ לא יעשה משפט"?

איך גיי מארגן און מקוה.. קיינער איז נישט דארטן.. איך גיי גנב'ענען אביסל שעמפאו פון מיין חבר...ער וועט קיינמאל נישט כאפן אז איינער האט גענומען... קיינער וועט קיינמאל נישט געוואר ווערן דערפון!!!
איז עס מאראליש? ניין! איך מיט די זענען מודה דערצו...
קענסטו מיר אבער זאגן פארוואס איך זאל עס נישט טון? אדרבה.. איבערצייג מיר.

Atheists are often portrayed as arrogant because they don’t acknowledge a higher power, but I generally found the opposite to be true. Perceiving themselves as part of nature, rather than created by God in his image, led respondents to a place of humility. The prevailing view about science (by nonscientists) is that it is neutral to morality, but I found that most individuals who relied on this narrative tended to see it as imposing a moral obligation. The science narrative gives a sense of moral urgency to what respondents felt they should do with the time they have remaining: to show love for their friends and children, to appreciate nature or art, to be engaged politically, even as they may become increasingly physically disabled