☕ קאווע שטיבל — ארכיוו
הויפט זייט » תורה ודעת » שפראך און גראמאטיק » דער שפראך וואס וואנדערט

דער שפראך וואס וואנדערט

29 פאסטס אין ארכיוו · אשכול #10009

פרייוויליג » זונטאג יאנואר 10, 2016 11:14 am

· #316782
דער שפראך וואס וואנדערט
אין א צווייטער אשכול פון @געפילטע פיש וואו ער האט פראבירט אפצולערנען וואס 'שם, לשון, מלבוש' באדייטן. למשל, וויאזוי איז ליפא געווארן א אידישע נאמען? וואס האט מען געדארפט טון מקדיש צו זיין א נאמען עס זאל הייסן א אידישע 'שם'? די זעלבע קשיא גייט אויך ארויף אויף 'יידיש'. דער 'הייליגער אידיש'. מיט וואס איז זי הייליג געווארן? איז דאס דען געווען אונזערע זעלבסשטענדיגע שפראך? מיט וואס איז יידיש מער הייליג ווי פראנצויזיש, אדער גאר דויטש? יידיש איז א פרעמדע שפראך! מיט וואס איז דאס הייליג? מיט וואס איז דאס אונזערס?

איז דא א אינטערסאנטע זאך וואס איך האב געטראפען, אז טאקע פאר די פראבלעם האט מען אנגעהויבן אריבערצופירן און איינפעדעמען לשה"ק ווערטער צו אונזער אידיש, ווארום עס זאל נישט הייסן א שפת נכרי. עס זאל נישט האבן די ארגינעלע גלאנץ פון וואס אידיש איז געבויעט.

יעצט איז די פראגע פארוואס האט מען נישט פאר זיבן הונדער יאר צוריק אנגעהויבן רעדן ריין "דויטש" פארוואס האט מען געדארפט איבערמאכן דויטש צו אידיש, מה לי לצרה זאת, זאל מען רעדן ריין דויטש? פארשטייט יעדער אליין, אז דויטש איז א לשון לע"ז, א לשון נכרי. דעריבער האט מען געדארפט איבערמאכן די גויאישע שפראך, און עס איבערבייטן צום "אידיש". לאמיר אייך אריבערפירן צו א היסטארישע נאטיץ ביך, מיטן נאמען נוטריקון, אין די שפאלטן פון די ספר וועט איר זען - וואס אסאך ווייסן שוין - אז עס איז געווען "פיר ערליי" אידיש. וואס דאס ווייזט קלאר אן, אז דורכאויס די לעצטע הונדערטער יארן דארט ווי די אידן האבן געוואוינט און געוואנדערט, האבן זיי איבערגעטוישט די דארטיגע שפראך צו זייער אייגענע אידיש, כדי נישט צו רעדן די "לשון העכו"ם. און דאס איז וואס "יידיש" איז. ער באציהט זיך צו א ספר מיטן נאמען "פרעמיר פייאט" און פראבירט מסביר צו זיין מיט וועלכע שפראך די ספר איז געשריבן געווארן אין די דארטיגע תקופה.

וזל"ש: בעמוד אחד פיוט באותיות עבריות, ובעמוד שמולו תרגומו לצרפתית. הפיוטים בספר נכתבו בשפה נשכחת שנקראת "יהודית-פרובנסלית". בשפה זו דיברו וכתבו יהודי הקהילות בפרובנס (דרום צרפת). בדומה ל"יידיש" שמבוססת על הגרמנית, ה"לאדינו" שמבוססת על הספרדית, וה"ערבית-יהודית" שיהתא מבוססת על הערבית, כך גם ה"יהודית-פרובנסאלית" היא ניב יהודי המבוסס על הצרפתית ועל השפה האוקסיטנית המדוברת בדרום צרפת. ע"כ.

היוצא לנו מכל זה, אז מיר געפינען פיר ערליי אידיש, א) אונזער אידיש וואס איז געבויעט אויף גרמנית, ב) לאדינו, וואס איז געבויעט אויף ספרדית, ג) ערבית-יהודית וואס איז געבויעט אויף אראביש, ד) יהודית פרובנסאלית, וואס איז געבויעט אויף צרפתית און אויף אוקסיטנית.
יעצט אז איך האב אייך דערמאנט אז אידיש איז צוטיילט געווארן פיר מאל דורך כלל ישראל, וואס אידן האבן דאס געטוהן מיטן צוועק נישט צו רעדן די "לשון העכו"ם", וועט איר פרעגן פון וואנעט איך ווייס אז מען האט עס געטוהן מיט דיזע תפקיד. אלזא וועל איך אייך נעמען אויף א פרישע שפאציר, דאסמאל אין די ברעגן פון "משכיל אל דל" פון רבי הילל מקאלאמייא זצ"ל, דארט וועט איר טרעפן אז דאס וואס איך האב געזאגט איז 'זאת ועוד', נישט נאר מען האט איבערגעפלאנצט לשה"ק צו אידיש כדי עס כשר צו מאכן, נאר מען האט געטוישט די גאנצע דויטש צו אידיש, אויף א אנדערע אויסשפראך, און אן אנדערע אקצענט, מיטן ציל נישט צו רעדן די לשון העכו"ם.

ונראה לענ"ד לפרש הפסוק כפשוטו ולא יהיה צריך לסרסו, עיין חתם סופר אבן העזר (ח"ב סימן י"א) וז"ל, גם המה היו בקיאים בלשון לע"ז ובכוונה שבשו הלשון מגזירות לשונם (ירושלמי שבת דף ו' וקראו לפעסטה פעסט) עכ"ל. אם כן היהודים הדרים בין אומות העולם ובניהם אחריהם אשר נולדו ונתגדלו שמה, על כרחך מדברים בלשונם, וכדי שלא יהיו עוברים על גזירה משמונה עשר דבר שאחת מהן הוא שגזרו על לשונם, (משום שידעו וראו והבינו שברוב הימים אם שפה אחת לכולם, יהיה מביא דבר זה לקירוב ודיבוק והתערבות עמהם ולבסוף מביא זה לדרכי עבודה זרה כדאיתא בתנא דבי אליהו (סוף פכ"ג), משום הכי עשו מה שביכולתם ובכוונה שבשו אותו הלשון, דהיינו שמשבשים הלשון לע"ז ואינם מדברים אותו כראוי (פאטער- פאאטער, אנקעל- פעטער, טאנטע -מומע, גראספאטער- דעדע, בראט- ברויט), וכן משבשים אותו עוד מצד אחר דהיינו שמערבים עמו כמה תיבות מלשונות אחרות, מלשון הקודש, מתרגום, (אפשר, חלילה, שעה, האלבע שעה, ברכה זאגן, תפילין לעגין, חס ושלום, בלי נדר, מזל טוב, חתימה טובה, שנה טובה) וכיוצא בו, מעתה יש (ריינדייטש שהוא גויש דייטש, ויידיש דייטש), ובזה יצאו משום גזירות לשונם, שהרי עתה מרוחקים המה זה מזה, שהרי הלוע"ז או הנכרי המדבר מנעוריו (ריינדייטשֶ) אינו מבין (יידיש דייטשֶ) כשמערב עמהם לשונות האלו. ְ(חרטה, בעוה"ר).

ועיין בהערות להבין ולהשכיל (והוא ליקוט על ספר משכיל אל דל מהר' י"מ לעבאוויטש, על הוצאה חדשה של הספר שי"ל בחודש אלול תשע"א), וזל"ש: עי' דרשת חת"ס וזל"ש, והנה מרוב קדושת לשון הקודש, בעו"ה נשכח ממנו במעט קט זמן כמבואר אצלינו במקום אחר, ומרוב קדושת הלשון יש לשער ההיפך טומאת לשונות העכו"ם אשר המה חלק אלהים אחרים, ומשו"ה ראו אבותינו כי טוב לנו עכ"פ שלא ללמוד למהר דבר צחות לשונותם לגויהם והיו מדברים חצים אשדודית וחצים עברית וארמית ובלול ומעורב מלשונות שונות כנלעג לשון למען תהיה לנו לעדה לבלי התערב בעמים, ואמנם חדשים מקרוב, עצה העמיקו לברר הלשונות ולדבר צחת כל לשון על מתכונתו כדי להתערב עמהם, ומיום התפשט הנגע צרעת ממארת ההוא פשטה מינות בישראל בעו"ה וכו' עיי"ש. וע"ע בהוספות מהרצ"א על ספה"ק סור מרע ועשה טוב וזלש"ק, והנה בהיות ישראל נתונים בארצות אויביהם, הגם שהם מדברם בשפה אחרת כפי כח השר הארץ ההוא, עכ"ז מחוייבים להיו חלוקים בשפתם משפת העמים, דהיינו שהיה בלשונם ושפתם תערובות לשום הקודש, כאשר תראה לשון כל מדינה אשר בני ישראל מפוזרים בגלותיהם מדבר איש אל רעהו בתערובות לשון הקודש וכו' עי"ש.

אידן האבן אריינגעצווינגען לשון הקודש, איבערגעמאכט די דארטיגע שפראך, כדי נישט צו רעדן די לשון העמים. אידיש איז בלויז א איבערגעמאכטע געטוויקעטע שפראך, און איז דירעקט געצילט געווארן צו כשר'ן די דארטיגע שפראך.

פאר אינטערסאנטקייט, לויט די פירמע איז יידיש at risk פון ארויפגיין מיט רויעך.

דעת תורה » זונטאג יאנואר 10, 2016 11:51 am

· #316787
Re: דער שפראך וואס וואנדערט
זייער אינטערעסאנט, דער אבי אבות הקנאים איז מער ווייניגער מכשיר די היינטיגע ענגליש הנהוג אצל אחב"י הליטאים, לתשומת לב מהר"א מ'סאטמאר. איך האב דאס שוין לאנג געשריבן מסברא אבער יעצט זע איך ממקור ראשון פון דעם וואס איז געשטאנען אונטער די תקנות מיהאלאוויץ. (ס'איז דא נאך אסאך ראיות אבער דא איז עס זייער קלאר ארויסגעברענגט).

היסטאריש גערעדט, דעם ירושלמי האט קיינער נישט אנגענומען און דער חת"ס איז דער ערשטער פוסק וואס ארבעט ארום דערמיט. און דערווייל איז - דוכט זיך - נישטא קיין שום מקור צו די השערה פון ר"ה קאלאמייער און אנדערע אחריו אז דאס איז געווען די סיבה אז די שפראך איז ביסלעכווייז נשתנה געווארן, ווי ווייט איך ווייס שטייט דאס נישט אין קיין שום פריערדיגער מקור. עס הייבט נישט אן אויסצוזען מ'זאל האבן די מינדעסטע משהו פראבלעם מיט רעדן און שרייבן אין די ל' המדינה.

און לינגוויסטן וועלן שוין מבאר זיין באריכות כיד ה' הטובה עליהם צענדליגער סיבות פארוואס עס איז למעשה אזוי געווארן אידישע דיאלעקטן. בעצם קען מען זיך אליינס משער זיין. אידן האבן כסדר געוואנדערט פון איין ארט צום צווייטן, און זעלבסט פארשטענדליך נישט געטוישט זייער שפראך יעדע 15 מינוט ביי יעדע נייע דעסטינאציע. אידן האבן נאטורליך אריין געמישט אסאך לשון קודש ווערטער, דאס איז א פראסעס וואס געשעט פון זיך אליין.

(אדרבה לאמיר פרעגן די ליטווישע און מאדערנע היינט צי זיי מישן אריין לשו"ק ווערטער אין ענגליש בכוונה תחילה, ווייל אין הונדערט יאר ארום וועט מען נאטורליך אנצייגן אויף ענגלישיביש אויך ווי א שפראך וואס אידן האבן בכוונה תחילה פאר'אידישט כדי צו זיך אפטיילן פונעם גוי).

פרייוויליג » זונטאג יאנואר 10, 2016 12:01 pm

· #316788
וועגן דעם האב איך געעפענט דעם אשכול צוליב דעם חידוש. און בעצם זאגסטו א שטארקע זאך.

באמת האט יידיש עפעס וואס איז גלייך צו לשה"ק אז עס איז outdated און מען מוז כסדר אפדעיטן נייע ווערטער זיך צו פארפאסן מיט די נייע אויסדריקן וואס האט זיך געשאפען. נעמט א דוגמה ווי רום וואס די שפראך איז לאטיין, זיי ווילן נישט בשיטה טוישן און צולייגן גארנישט צו זייערע לעקסיקאן. יעדע זאך וואס דארף ווערן געאפדעיט נוצן זיי די פרעמדע שפראך באשר הוא. למשל, קאמפיוטער, זאגן זיי קאמפיוטער. אנדערש ווי יידיש וואס וועט ענדערש פראבירן צו אינטערגרעיטען פרעמדע אויסדריקן, און עס מאכן אלס "אינטערגראלע".

ירא שמים » זונטאג יאנואר 10, 2016 12:18 pm

· #316789
דער שפראך וואס וואנדערט
אידיש האט א פראבלעם וואס באדערט אסאך אירע און האלט אפ העכערע קלאס מענטשן פון זיך מיט איר באנוצן וועגן איר ארימקייט און א גרינגע לעזונג אפשר וואלט געקענט זיין מער אינטערגראלען פון ענגליש אדער דייטש.

בן אדם » זונטאג יאנואר 10, 2016 12:33 pm

· #316791
די הייליגער חת"ס רעדט נאר פון דאס 'יידישע שפריכע' וואס די ערליכער תמימות'דיגע דייטשע אידן האבן מתקן געווען, און נישט פון די אנדערע דריי אויסגערעכנטע. ווידעראום, וואס די בני יששכר זאגט, האט נישט קיין שייכות מיט דעם. ער זאגט נאר אז מ'האט סך הכל גענוצט אסאך לשון קודש ווערטער.

למעשה, הגם די חת"ס שרייבט אזוי, מיינט נאך נישט אז דאס איז געווען די אנגענומענע ווערסיע ביי כלל ישראל אין גאנץ איירופא. און פאקט האט מען אין אונגערן געלייגט א גרעסערן דגוש אויף די חיוב זיך צו האלטן ביים אידישן שפראך מער ווי אין אנדערע מקומות אין איירופא.

געוואלדיג » זונטאג יאנואר 10, 2016 12:37 pm

· #316792
מען טוהט דאס, ווי למשל ווען א טראק האלט אינמיטן בעקן, אויף וועלכע שפראך איז בעקן?

דעת תורה » זונטאג יאנואר 10, 2016 12:39 pm

· #316793
Re: דער שפראך וואס וואנדערט
אין אונגארן האט מען גענוצט מער אידיש ווי אין אנדערע מקומות? "אין פאקט"?

שמערל » זונטאג יאנואר 10, 2016 1:16 pm

· #316796
Re: דער שפראך וואס וואנדערט
געוואלדיג, איר האט נישט ארויס די מינימאלסטע ידיעות איבער שפראך. בלויז פאר א ביישפיל ענגליש האט אין די לעצטע דריי הינדערט יאר אנגענומען פארשידענע דיאלעקטן, ווי אמעריקאנע ענגליש איסטראליען ענגליש, און אין אמעריקא גופא איז אויך דא פארשידענע חילוקים פון די נארט און סאוט.
דויטש האט צענדליגער אויב נישט הינדערטער דיאלעקטן, רוב פון זיי זענען פארגעסן געווארן זייט די דייטשע שפראך איז מאדערנעזירט געווארן צו הויכדויטש פאר בערך צוויי הינדערט פופציג יאר צוריק, אבער עס איז נאך אלס פאראן פארשידענע אלטע דיאלעקטן ווי דאטש אין האלאנד, פלעמיש אין בעלגיע, שוויצער דויטש אין שוויץ, ועוד ועוד.
וואס איז בכלל די הוה אמונא אז אידיש וואס איז שוין באלד טויזענט יאר אלט, און איז פאר ביז די תקופת האידישיסטן כמעט נישט באנוצט געווארן פאר שריפט זאל האבן נאר איין דיאלעקט, און זאל זיין מיט עפעס ענליך צו די מאדערנע דויטשע שפראך וואס איז נתחדש געווארן לאנגע יארן נאכדעם וואס אידיש איז געווארן די שפראך פאר אידן וואס האבן נישט געוואוינט אין דויטש רעדנדע געגנטער.

עס איז פונקט ווי דו זאלסט זאגן אז די דויטש דיאלעקט וואס די אמיש באנוצן זיך איז בכונה פארדרייט געווארן פון דויטש, עס איז נישט פארדרייט געווארן בכונה, נאר נאך אזויפיל יארן וואוינען אין א פרעמדע לאנד זענען פילע ווערטער פארדרייט געווארן אדער אינפלוענסט געווארן פון די אמעריקאנער ענגליש, פונקט ווי אידיש אין אמעריקא איז אויך נישט דערקענבאר פאר א ארץ ישראל איד.

סך הכל אידיש - ווי כמעט אלע וועלטס שפראכן איז נישט קיין שפראך וואס מען האט אמאל דיזיינט, עס איז פארמירט געווארן נאטורליך דורך די וואס האבן איר גערעדט אן קיין שום עקסטערע כוונה. צו גיין אריינלערנען אין איר תורות און רמזים, האט פונקט אזא פשט ווי אריינלערנען פשטים אין פאטעיטא קוגל, אדער רבינו תם גאטשעס, און מען זעט טאקע אז די זעלבע וואס קאכן זיך אין די שטותים פון קדושת הקוגל קאכן זיך אין די "קדושת" האידיש.

געוואלדיג » זונטאג יאנואר 10, 2016 1:26 pm

· #316800
@שמערל, מיין תגובה איז געווען געוואנדן צו @ירא שמים

ירא שמים
אידיש האט א פראבלעם וואס באדערט אסאך אירע און האלט אפ העכערע קלאס מענטשן פון זיך מיט איר באנוצן וועגן איר ארימקייט און א גרינגע לעזונג אפשר וואלט געקענט זיין מער אינטערגראלען פון ענגליש אדער דייטש.

פרייוויליג » זונטאג יאנואר 10, 2016 1:26 pm

· #316801
שמערל
געוואלדיג, איר האט נישט ארויס די מינימאלסטע ידיעות איבער שפראך. בלויז פאר א ביישפיל ענגליש האט אין די לעצטע דריי הינדערט יאר אנגענומען פארשידענע דיאלעקטן, ווי אמעריקאנע ענגליש איסטראליען ענגליש, און אין אמעריקא גופא איז אויך דא פארשידענע חילוקים פון די נארט און סאוט.
דויטש האט צענדליגער אויב נישט הינדערטער דיאלעקטן, רוב פון זיי זענען פארגעסן געווארן זייט די דייטשע שפראך איז מאדערנעזירט געווארן צו הויכדויטש פאר בערך צוויי הינדערט פופציג יאר צוריק, אבער עס איז נאך אלס פאראן פארשידענע אלטע דיאלעקטן ווי דאטש אין האלאנד, פלעמיש אין בעלגיע, שוויצער דויטש אין שוויץ, ועוד ועוד.
וואס איז בכלל די הוה אמונא אז אידיש וואס איז שוין באלד טויזענט יאר אלט, און איז פאר ביז די תקופת האידישיסטן כמעט נישט באנוצט געווארן פאר שריפט זאל האבן נאר איין דיאלעקט, און זאל זיין מיט עפעס ענליך צו די מאדערנע דויטשע שפראך וואס איז נתחדש געווארן לאנגע יארן נאכדעם וואס אידיש איז געווארן די שפראך פאר אידן וואס האבן נישט געוואוינט אין דויטש רעדנדע געגנטער.

עס איז פונקט ווי דו זאלסט זאגן אז די דויטש דיאלעקט וואס די אמיש באנוצן זיך איז בכונה פארדרייט געווארן פון דויטש, עס איז נישט פארדרייט געווארן בכונה, נאר נאך אזויפיל יארן וואוינען אין א פרעמדע לאנד זענען פילע ווערטער פארדרייט געווארן אדער אינפלוענסט געווארן פון די אמעריקאנער ענגליש, פונקט ווי אידיש אין אמעריקא איז אויך נישט דערקענבאר פאר א ארץ ישראל איד.

סך הכל אידיש - ווי כמעט אלע וועלטס שפראכן איז נישט קיין שפראך וואס מען האט אמאל דיזיינט, עס איז פארמירט געווארן נאטורליך דורך די וואס האבן איר גערעדט אן קיין שום עקסטערע כוונה. צו גיין אריינלערנען אין איר תורות און רמזים, האט פונקט אזא פשט ווי אריינלערנען פשטים אין פאטעיטא קוגל, אדער רבינו תם גאטשעס, און מען זעט טאקע אז די זעלבע וואס קאכן זיך אין די שטותים פון קדושת הקוגל קאכן זיך אין די "קדושת" האידיש.

שמערל למעשה זעט מען אז די חת"ס האט ליב געהאט קוגל... אלענפאלס מוז 'יידיש' האבן א הסבר, אויב נישט פארוואס האט זיך יידיש אומשולדיג פארמירט דוקא פאר אידן, מיטן נאמען איד-יש.. גראדע זאגסטו גוט, לויט די אידישיסטן איז יידיש אן אפגעריסענעם שפראך פון גרמנית, און האט גארנישט צו טון מיט דיזיין.

זע אויך פארוואס 'ספרדית' 'עברית' איז געווארן די מאמע שפראך פון ארץ ישראל, אנשטאט אידיש די א.ג. מאמע שפראך פון די אידישע פאלק..

ישראל קאפקע » זונטאג יאנואר 10, 2016 1:38 pm

· #316803
מען האט אויסגעלאזט דעם אידישן דיאלעקט אין איראן, אידיש-פערסיש.

די חילוק צווישן די אלע אידישע דיאלעקטן און ישיביש-ענגליש איז אז אלע דיאלעקטן האבן גענוצט די לשון קודש אותיות ביים שרייבן. "קיינער" שרייבט נישט א ישיבישע ענגליש מיט אידישע אותיות. און די 95% פראצענט כשרע ענגלישע ווערטער ווערן געשריבן מיט א 100% ריין ענגלישע אויסלייג.


דעת תורה
אין אונגארן האט מען גענוצט מער אידיש ווי אין אנדערע מקומות? "אין פאקט"?

אין אונגארן דווקא האט מען גערעדט ווייניגער אידיש, פיל ווייניגער, ווי אין פוילן ליטע און רוסלאנד.
מעגליך אז וועגן דעם איז עס געווען א גרעסערע אישו ווי אין די אנדערע לענדער.

אויב נישט פארוואס האט זיך יידיש אומשולדיג פארמירט דוקא פאר אידן, מיטן נאמען איד-יש..

די נאמען 'אידיש' אויף אידיש קומט פון 'יודיש-דייטש' (אידיש-טייטש) פונקט ווי די אנדערע אידישע דיאלעקטן.

ס איז בכלל די הוה אמונא אז אידיש וואס איז שוין באלד טויזענט יאר אלט, און איז פאר ביז די תקופת האידישיסטן כמעט נישט באנוצט געווארן פאר שריפט זאל האבן נאר איין דיאלעקט, און זאל זיין מיט עפעס ענליך צו די מאדערנע דויטשע שפראך וואס איז נתחדש געווארן לאנגע יארן נאכדעם וואס אידיש איז געווארן די שפראך פאר אידן וואס האבן נישט געוואוינט אין דויטש רעדנדע געגנטער.

כמעט נישט גענוצט געווארן אין שריפט ביז הונדערט עפעס יאר צוריק?
שריפט בכלל איז ווייניגער גענוצט געווארן פינף הונדערט יאר צוריק און ווי עלטער אלץ ווייניגער געשריבענע איז איבערגעבליבן. אבער זאגן 'כמעט נישט באנוצט געווארן' איז אומריכטיג.
אידיש איז אין די לעצטע הונדערט פופציג יאר אריבער א שטארקע טראנספארמאציע באזירט טאקע אויפן מאדעניזירטן דייטש.

שמערל » זונטאג יאנואר 10, 2016 1:51 pm

· #316807
Re: דער שפראך וואס וואנדערט
דרך אגב אז מען רעדט שוין. הרב י. מ. סופר ( @בערלבאלעגאלע) חזר'ט כסדר איבער אין זיינע ארטיקלן אז אפילו דער רמב"ם מיט די אנדערע אראבישע ראשונים וואס האבן געשריבן ספרים אין אראביש, האבן עס נאר געשריבן אין לשון קודש'דיגע אותיות. כאילו אז עס דארף צו זיין א איסור צו שרייבט אין גוייאישע אותיות, און דאס איז כלומר'שט אויך די טעם פארוואס אידיש ווערט געשריבן אין לשון הקודש אותיות.

וויל איך מגלה זיין אז עס האט א פיל פשוט'ערע טעם. די אידן פארוועם דער רמב"ם האט געשריבן זיינע ספרים, האבן גערעדט אראביש אין זייער טעגליכע שפראך, פונקט ווי די גויים צווישן וועם זיי האבן געוואוינט. למעשה אפילו די גויים די פשוטי עם האבן נישט געקענט ליידער אדער שרייבן די אראבישע שפראך, נאר די געציילטע גאר הויעך געלערענטע. כל שכן די אידן האבן עס נאר געקענט רעדן, אבער נישט שרייבן.
רוב אידן האבן אבער יא געקענט ליינען און שרייבן לשון הקודש, במילא איז פארשטענדליך פארוואס דער רמב"ם האט געשריבן אין לשון הקודש אותיות, ווייל דאס האבן די אידן געקענט.

און פאר די זעלבע סיבה שרייבט מען אידיש אין לשון הקודש אותיות, ווייל אידן - פונקט ווי זייער שכנים די גויים האבן נישט געקענט קיין גויישע אותיות.

שמערל » זונטאג יאנואר 10, 2016 1:58 pm

· #316809
Re: דער שפראך וואס וואנדערט
ישראל קאפקע


ס איז בכלל די הוה אמונא אז אידיש וואס איז שוין באלד טויזענט יאר אלט, און איז פאר ביז די תקופת האידישיסטן כמעט נישט באנוצט געווארן פאר שריפט זאל האבן נאר איין דיאלעקט, און זאל זיין מיט עפעס ענליך צו די מאדערנע דויטשע שפראך וואס איז נתחדש געווארן לאנגע יארן נאכדעם וואס אידיש איז געווארן די שפראך פאר אידן וואס האבן נישט געוואוינט אין דויטש רעדנדע געגנטער.

כמעט נישט גענוצט געווארן אין שריפט ביז הונדערט עפעס יאר צוריק?
שריפט בכלל איז ווייניגער גענוצט געווארן פינף הונדערט יאר צוריק און ווי עלטער אלץ ווייניגער געשריבענע איז איבערגעבליבן. אבער זאגן 'כמעט נישט באנוצט געווארן' איז אומריכטיג.
.


אפשר רעכנט איר מיר אויס וועלכע ביכער איז ארויסגעקומען אין אידיש פאר מענדעלע מוכר ספרים? כפי ידיעתי איז ער געווען דער ערשטער צו נוצן די אידישע שפראך פאר א ארגינעלער שפראך אין וואס צו שרייבן. אלע ספרים פארדעם זענען געווען א זשארגאן עברי טייטש ווי למשל קב הישר עברי טייטש, אדער צאינה וראנה.

תיקון טעות: כ'זעה אז עס זענען יא ארויסגעקומען פארשידענע געציילטע ביכער שוין אזוי פרי ווי אינעם זעכצנטן יאר הינדערט, ווי אויך שפעטער די שבחי הבעש"ט און סיפורי מעשיות פון ר' נחמן.
אבער כ'מיין אז בדרך כלל איז נאך אלטס אויסגעהאלטן צו זאגן אז אידיש איז נאר באנוצט געווארן פאר א הינטער שפראך - פאר די עמי האראצים אדער פרויען וואס קענען נישט קיין לשון קודש, ביז די אידישסטן איז אידיש נישט געווען קיין לכתחלה'דיגע שפראך פאר מענטשן וואס האבן באזעצט לשון קודש, למשל צייטונגן זענען נאר ארויגעקומען אין לשון קודש.

ישראל קאפקע » זונטאג יאנואר 10, 2016 2:30 pm

· #316813
און וואס איז דאס נוגע אונזער שמועס צי אידיש איז געווען געווען אין דרוק מיט אריגינעלע ווערק פאר מענדעלע מוכר ספרים?

צאינה וראינה איז איבערגעדרוקט געווארן איבער פיר הונדערט מאל אין די קנאפע פיר הונדערט יאר פארן קריג.
יוסיפין איבערגעזעצט אין אידיש עטליכע אין זעכציג מאל.
הונדערטער מוסר ספרים און תחינות זאמלונגען. טויזנטער הגדות, סידורים, חומשים, מחזורים און אזוי ווייטער.

בן אדם » זונטאג יאנואר 10, 2016 2:53 pm

· #316822
שמערל
דרך אגב אז מען רעדט שוין. הרב י. מ. סופר ( @בערלבאלעגאלע) חזר'ט כסדר איבער אין זיינע ארטיקלן אז אפילו דער רמב"ם מיט די אנדערע אראבישע ראשונים וואס האבן געשריבן ספרים אין אראביש, האבן עס נאר געשריבן אין לשון קודש'דיגע אותיות. כאילו אז עס דארף צו זיין א איסור צו שרייבט אין גוייאישע אותיות, און דאס איז כלומר'שט אויך די טעם פארוואס אידיש ווערט געשריבן אין לשון הקודש אותיות.

וויל איך מגלה זיין אז עס האט א פיל פשוט'ערע טעם. די אידן פארוועם דער רמב"ם האט געשריבן זיינע ספרים, האבן גערעדט אראביש אין זייער טעגליכע שפראך, פונקט ווי די גויים צווישן וועם זיי האבן געוואוינט. למעשה אפילו די גויים די פשוטי עם האבן נישט געקענט ליידער אדער שרייבן די אראבישע שפראך, נאר די געציילטע גאר הויעך געלערענטע. כל שכן די אידן האבן עס נאר געקענט רעדן, אבער נישט שרייבן.
רוב אידן האבן אבער יא געקענט ליינען און שרייבן לשון הקודש, במילא איז פארשטענדליך פארוואס דער רמב"ם האט געשריבן אין לשון הקודש אותיות, ווייל דאס האבן די אידן געקענט.

און פאר די זעלבע סיבה שרייבט מען אידיש אין לשון הקודש אותיות, ווייל אידן - פונקט ווי זייער שכנים די גויים האבן נישט געקענט קיין גויישע אותיות.

אויך דער חובת הלבבות איז איבערגעטיישט פון אראביש, און כ'האב אויך אמאל געזען א געדריקט ספר'ל פון עפעס א ספרדי'שע צדיק פון די לעצטע 80 יאר ווי צום סוף ברענגט ער סיפורים פון תלמידי בע"ש אויך אויף אראביש (כ'געדענק נישט דעם נאמען).

פרייוויליג » מאנטאג יאנואר 11, 2016 12:25 pm

· #316930
באותו ענין איז אויך אינטערסאנט אנצומערקן פארוואס גדולים האבן אזוי געקרענקט ווען מען האב איבערגעזעצט ספרי קודש צו לשונות של עמים. וואס דארפן מיר מער פון צום עשרה בטבת וואס תרגום התורה ליוונית האט פאסירט.

פרייוויליג » מאנטאג יאנואר 11, 2016 12:38 pm

· #316933
נאך וואלט געווען אינטערסאנט אויסצושמיעסן פון וואו עס שטאמט פארשידענע א.ג. מנהגים אינערהאלב אידיש. למשל: ווען א פרעמדע מאן טרעפט א פרעמדע פרוי נוצט ער נישט א לשון נוכח, נאר אנשטאט נוצט מען 'איר'. קודם דארף מען פארשטיין וואס איז אידיש הייליגער פון לשה"ק ווי מען נוצט נישט קיין ספעציעלע טערמינען ווען מען צוויי מינים רעדן, אויסער אז מען באטאנט צי עס איז א זכר אדער א נקיבה. עס וואלט זייער אינטערסאנט געווען אויב עמיצער קען ברענגן די מקור דערפון.

דעת תורה » מאנטאג יאנואר 11, 2016 8:44 pm

· #317028
Re: דער שפראך וואס וואנדערט
פרייוויליג
באותו ענין איז אויך אינטערסאנט אנצומערקן פארוואס גדולים האבן אזוי געקרענקט ווען מען האב איבערגעזעצט ספרי קודש צו לשונות של עמים. וואס דארפן מיר מער פון צום עשרה בטבת וואס תרגום התורה ליוונית האט פאסירט.

איך פארשטיי נישט די שייכות צו דעם אשכול, אבער עס איז אינטערעסאנט צו וויסן אז - בניגוד להמקובל - אין חז"ל איז בכלל נישט מוכרח אז תרגום התורה איז א שלעכטע זאך, און כ'ווייס נישט צי אין די ראשונים יא. אז מ'איז גוט מדייק זעהט מען אז דער פראבלעם מיטן תרגום - און די חשכות שירדה לעולם - איז נישט געווען אויף די עצם זאך, נאר אז די תרגום "איז נישט געלונגען". דער לשון איז " שלא היתה התורה יכולה להיתרגם כל צרכה". עס איז געווען א שלאבערישע ארבעט. אין אנדערע פלעצער אין חז"ל לויבן זיי אויס אנדערע תרגומים וואס זענען געמאכט געווארן צו די תורה, וואס זיי זענען יא געווען געלונגען - "מתורגם כל צרכה".

דעת תורה » מאנטאג יאנואר 11, 2016 8:48 pm

· #317033
Re: דער שפראך וואס וואנדערט
פרייוויליג
נאך וואלט געווען אינטערסאנט אויסצושמיעסן פון וואו עס שטאמט פארשידענע א.ג. מנהגים אינערהאלב אידיש. למשל: ווען א פרעמדע מאן טרעפט א פרעמדע פרוי נוצט ער נישט א לשון נוכח, נאר אנשטאט נוצט מען 'איר'. קודם דארף מען פארשטיין וואס איז אידיש הייליגער פון לשה"ק ווי מען נוצט נישט קיין ספעציעלע טערמינען ווען מען צוויי מינים רעדן, אויסער אז מען באטאנט צי עס איז א זכר אדער א נקיבה. עס וואלט זייער אינטערסאנט געווען אויב עמיצער קען ברענגן די מקור דערפון.

ווען א פרעמדע מאן טרעפט א פרעמדע מאן, וועט מען - אנהייב עכ"פ - אויך זאגן איר. און ס'איז אינעוויטעבל אז מיט די מחיצה צווישן מענער און פרויען הנהוג במחוזותינו זאל מען רעדן לכה"פ אזוי פרעמד ווי צו א פרעמדע מאן.

berlbalaguleh » מאנטאג יאנואר 11, 2016 10:09 pm

· #317050
פרייוויליג
וועגן דעם האב איך געעפענט דעם אשכול צוליב דעם חידוש. און בעצם זאגסטו א שטארקע זאך.

באמת האט יידיש עפעס וואס איז גלייך צו לשה"ק אז עס איז outdated און מען מוז כסדר אפדעיטן נייע ווערטער זיך צו פארפאסן מיט די נייע אויסדריקן וואס האט זיך געשאפען. נעמט א דוגמה ווי רום וואס די שפראך איז לאטיין, זיי ווילן נישט בשיטה טוישן און צולייגן גארנישט צו זייערע לעקסיקאן. יעדע זאך וואס דארף ווערן געאפדעיט נוצן זיי די פרעמדע שפראך באשר הוא. למשל, קאמפיוטער, זאגן זיי קאמפיוטער. אנדערש ווי יידיש וואס וועט ענדערש פראבירן צו אינטערגרעיטען פרעמדע אויסדריקן, און עס מאכן אלס "אינטערגראלע".

פרייוויליג: איין קליינע הערה....אויף אידיש זאגט מען...אינטעגראל ...נישט אינטערגראל ...!

ישראל קאפקע » מאנטאג יאנואר 11, 2016 10:13 pm

· #317051
אין ענגליש אויך.

פרייוויליג » מאנטאג יאנואר 11, 2016 10:30 pm

· #317053
ריכטיג. געווען א טעות.

פרייוויליג » מאנטאג יאנואר 11, 2016 10:40 pm

· #317056
Re: דער שפראך וואס וואנדערט
דעת תורה
פרייוויליג
נאך וואלט געווען אינטערסאנט אויסצושמיעסן פון וואו עס שטאמט פארשידענע א.ג. מנהגים אינערהאלב אידיש. למשל: ווען א פרעמדע מאן טרעפט א פרעמדע פרוי נוצט ער נישט א לשון נוכח, נאר אנשטאט נוצט מען 'איר'. קודם דארף מען פארשטיין וואס איז אידיש הייליגער פון לשה"ק ווי מען נוצט נישט קיין ספעציעלע טערמינען ווען מען צוויי מינים רעדן, אויסער אז מען באטאנט צי עס איז א זכר אדער א נקיבה. עס וואלט זייער אינטערסאנט געווען אויב עמיצער קען ברענגן די מקור דערפון.

ווען א פרעמדע מאן טרעפט א פרעמדע מאן, וועט מען - אנהייב עכ"פ - אויך זאגן איר. און ס'איז אינעוויטעבל אז מיט די מחיצה צווישן מענער און פרויען הנהוג במחוזותינו זאל מען רעדן לכה"פ אזוי פרעמד ווי צו א פרעמדע מאן.

מען קען זאגן אז 98% מענטשן איבעלט עס ווען מען רופט זיי ׳איר׳. אויסער די 2% וואס ליידן אויף מזרח וואנט און אנדערע חלאים. עס מאכט דעם מענטש שפירן ווי א שמאטע, און זייער אומפארמעל. איך פרעזענדליך וועל כמעט קיינמאל נישט נוצן ׳איר׳ אויסער פאר א זקן מופלג וואס האט שוין נישט קיין ציינער. עס מאכט אסאך מאל אוממעגליך צו פירן א געשפרעך מיט א מענטש, ווייל דער ׳איר׳ שטינקט פון ביר און ׳אייך׳ איז בכלל נישט קיין זאך.

--
איך האב אויפגעברענגט די נושא פון איבערזעצן ספרי קודש אויף לשון חול, ווייל עמיצער האט גערעדט פון האבן איבערזעצט דעם חובת הלבבות פון אראמיש.

ירא שמים » מאנטאג יאנואר 11, 2016 11:16 pm

· #317063
Re: דער שפראך וואס וואנדערט
רבנים און ביי די תורה׳דיגע קרייזן בכלל איז כמדומה אידיש קיינמאל נישט געווען קיין ארטיקל, סאיז נישט גענוצט געווארן אלס שריפטליכער שפראך חוץ פאר נשים וע״ה און מהאט קיינמאל נישט געלערנט קיין גראמאטיק דערויף.

פרייוויליג » זונטאג יאנואר 17, 2016 10:48 am

· #317746
ווער איז די יידישיסט?
די מעלות די חודש ביי מאמע לשון, האט א גאנצע אפשאצונג איבער די 'וב' פון שטעט אין דער אלטער היים. ווי באבוב, דינוב וכדו'. א גאנצע אריכות פארוואס מען זאגט נישט באבעוו, אדער דינעוו. נאך דעם זאגט צווישן אנדערע אז להוציא לבם של יידישיסטן וואס האבן אלעס געזוכט צו פאראידישען, ווי למשל 'עמעס', 'משיגאסען' א.ד.ג. עס איז אזוי אינטערסאנט צו זען ווי וואך נאך וואך קאכט זי איבער די מאמע לשון, אבער זי איז בכלל נישט אויסן צו גיין אין די פיסטריט פון די יידישיסטן. טייטשט די יידישיסטן האבן געהאט איין סארט משוגעת, און די בעל המעלות האט אן אנדערע סארט משוגעת. נאך א מורא'דיגע משוגעת פון די מעלות האב איך אויפגעפאסט [ח"ו זיך נישט פארמישן מיט די יידישיסטן] אז זי זוכט נאר צו נוצן ריינע אידישע ווערטער, אינדערצייט וואס מען נוצט זיי קוים, למשל: 'לערערין', ווער זאגט נאך היינט לערערין? אדער 'קיכן' ווער שרייבט נאך היינט 'קיכן'? אזוי איז נאך דא צענליגער ביישפילן.. אבער זי טרוימט אויף עפעס אנדערש... זי איז נישט קיין יידישיסט..

דעת תורה » מאנטאג יאנואר 18, 2016 12:56 am

· #317838
Re: דער שפראך וואס וואנדערט
וואס הייסט "מ'זאגט נישט"? מ'זאגט טאקע יא. קוק אין יעדן פארצייטישן צייטונג וועסטו זען באבאוו. דאס אז אין פלעצער וואס מ'האט בכלל נישט געקענט אידיש ספעלינג שרייבט מען באבוב, און נאטורליך וויבאלד דער הויף רופט זיך אזוי רופט מען זיי אזוי , איז נאך נישט קיין קשיא וואס ברויך א תירוץ.

berlbalaguleh » מאנטאג יאנואר 18, 2016 1:17 pm

· #317885
[quote="פרייוויליג"]די מעלות די חודש ביי מאמע לשון, האט א גאנצע אפשאצונג איבער די 'וב' פון שטעט אין דער אלטער היים. ווי באבוב, דינוב וכדו'. א גאנצע אריכות פארוואס מען זאגט נישט באבעוו, אדער דינעוו. נאך דעם זאגט צווישן אנדערע אז להוציא לבם של יידישיסטן וואס האבן אלעס געזוכט צו פאראידישען, ווי למשל 'עמעס', 'משיגאסען' א.ד.ג. עס איז אזוי אינטערסאנט צו זען ווי וואך נאך וואך קאכט זי איבער די מאמע לשון, אבער זי איז בכלל נישט אויסן צו גיין אין די פיסטריט פון די יידישיסטן. טייטשט די יידישיסטן האבן געהאט איין סארט משוגעת, און די בעל המעלות האט אן אנדערע סארט משוגעת. נאך א מורא'דיגע משוגעת פון די מעלות האב איך אויפגעפאסט [ח"ו זיך נישט פארמישן מיט די יידישיסטן] אז זי זוכט נאר צו נוצן ריינע אידישע ווערטער, אינדערצייט וואס מען נוצט זיי קוים, למשל: 'לערערין', ווער זאגט נאך היינט לערערין? אדער 'קיכן' ווער שרייבט נאך היינט 'קיכן'? אזוי איז נאך דא צענליגער ביישפילן.. אבער זי טרוימט אויף עפעס אנדערש... זי איז נישט קיין :
מרס. פרייוויליג: איך האב דעם ארטיקל אין די פרויען מאגאזין..."מעלות" נישט געליינט. ווייס איך נישט וואס די אידענעס האבן געהאט צו זאגן און פילאזאפירן איבער דעם טעם פארוואס מ'זאגט נישט באבעוו נאר באבוב אדער דינעוו נאר דינוב. נאר איין אך איז זיכער אז דאס ווארט..."קיכן"...אזוי ווי זיי שרייבן עס אנגעבליך, איז זיכער פארגרייזט. ווייל דאס ווארט שטאמט פון דייטש...און דאס דארף געשריבן ווערן מיט א וואוו. "קוכן" (בהברה ליטאית). נאר איך וואונדער מיך נישט אויף זיי. ווייל זיי זענען א חלק פון די אידישע פרויען באפעלקערונג וועלכע האבן באקומען דעם חינוך הקלוקל. און זיי זענען גלייך צו תינוקות שנשבו...!

פרייוויליג » מאנטאג יאנואר 18, 2016 2:04 pm

· #317900
קען זיין 'קיכן' איז מיין גרייז.. יעצט אז איך בין א מרת קען עס שוין מאכן סענס..

בן אדם » מאנטאג יאנואר 18, 2016 2:48 pm

· #317906
העי פרייוויליג, כ'האב געמיינט ביזט א מיידל. אקעי, מעגסט דעך שוין אנטון א שפיצל; שוין העכסט צייט.