☕ קאווע שטיבל — ארכיוו
הויפט זייט » תורה ודעת » העמק דבר » הנאה/צער - בחירה

הנאה/צער - בחירה

40 פאסטס אין ארכיוו · אשכול #7526

ונבנתה העיר » דאנערשטאג נאוועמבער 6, 2014 11:09 pm

· #233420
הנאה/צער - בחירה
עס איז שגור בפי העולם אז א דראג-אדיקט, אדער אן אלקאהאליק, וועט זיך נישט ארויסדראפן דערפון ביז ער וועט זיך אנקלאפן אינעם 'ראק באטאם', דאן וועט ער זיך ענדליך אנהייבן טוישן אין די אנדערע דירעקציע.

פארשטייט מען דאך אז לא הרי 'ראק-באטאם' ביי איינעם ווי 'ראק-באטאם' ביי יענעם, ביי איינעם איז עס ווען ער טרעפט זיך אויף די גאס, ביי א צווייטן איז דאס ערשט ווען ער דארף א שטריק זיך צו הענגן און ער האט דאס אויך נישט, דארף מען וויסן וואס איז די צד השוה צווישן זיי, וואס מאכט עס פאר 'ראק-באטאם' און פארוואס ווערט דאן אנגעצינדן אינעם נפש א געוויסע סוויטש וואס ער האט געזוכט פאר יאהרן אהן ערפאלג.

*

ואהבת את ה' אלוקיך, ווייסט דאך יעדער די קשיא, ווי אזוי איז שייך מצוה צו זיין אויף אהבה, יו אידער לייק איט אור נאט, איינע פון די באקאנטע תירוצים איז אז דער ציווי איז אויף די זאכן המביאים לידי אהבה, ער זאל זיך אין זיי מתבונן זיין וכו' ווי דער רמב"ם זאגט אין יסוה"ת מיד נופל עליו וכו'.

נו, אן אוקימתא.

*

לאהבה את ה' אלוקיך כי הוא חייך, אנטשולדיגט מיר מיין אויסדרוק, אבער wtf איז דעט סאפאסס טו מיען?

אלס קינד האט מען – סובקאנטשעסלי – א געוויסע בילד פונעם אייבערשטען, געוואנדן ווי מפותח דער כח הדמיון איז און וועלכע סארט זאכן מען פארגעטערט [יא, מלשון 'גאט'...], ער איז הויעך, ברייט און שטארק, אפשר א שיינע בעקיטשע, ער איז 'זייער' הייליג, אין פאקט 'די' הייליגסטע וואס איז שייך, דהיינו? כ'ווייס, גאר א פארקנייטשטע שטערן, א לאנגע ווייסע בארד און א פנים וואס שטראלט, ער שאקלט זיך אזוי איידל אויף א רביש בענקל און מאכט א 'רעכטס-לינקס' צערעמאניע פאר די נארוואס געשטארבענע.

סוף סוף ווערט מען דאך אביסל עלטער [עכ"פ בשנים... ווי דער ליובאוויטשער רבי ז"ל זאגט] און מען הייבט אהן כאפן אז דאס אלעס איז א קינדערישע דמיון וואס הייבט זיך נישט אהן, גאט איז 'אין', גארנישט, מען קען איהם נישט משיג זיין, מגדיר זיין, אדער צוטיילן צו איהם סיי וועלכע קענטליכע מציאות.

פרעגט זיך דאך פון זיך אליין: לאהבה את ה"א כי הוא חייך, וואס האב איך ליב, פארוואס האב איך עס ליב און וויאזוי האב איך ליב עפעס אן עיליען וואס איז ניטאמאל גרויס, הויעך און שטארק, ער פאסט בכלל נישט אריין אין מיין וואקעביולערי און דעפעניציעס.

*

לאמיך אייך מגלה זיין א סוד, די סיבה פארוואס דער בעש"ט האט זיך נישט געפיהרט בועל צו זיין א נערה המאורסה ביוהכ"פ שחל בשבת, די סיבה פארוואס אבאמא האט נעכטן געזאגט אז די רעפובליקאנער האבן געהאט א גוטע נאכט, אנשטאט זאגן 'די **** רעפובליקאנער האבן פארכאפט דעם **** סענאט, און די סיבה פארוואס א רוצח האט נעכטן גע'הרג'עט איינעם אין מאנהעטן איז איינס און די זעלבע, יא, גוט געלייענט, איין און די זעלבע זאך האט דאס אלעס גורם געווען און ניטאמאל האבן זיי געהאט א בחירה בשעת מעשה צו טוהן אנדערש.

יעדער מענטש, אפגעזעהן זיין יאהרגאנג, רעליגיע, ראסע, קולטור, צדקות, רשעות וכו', האט אן אינערליכע וואגשאהל וואס וועגט 'הנאה' קעגן 'צער', פלעזשער קעגן פעין, און 'יעדע' זאך וואס 'יעדע' מענטש טוהט בדיבור ומעשה איז עס אך ורק ווייל דער סקעיל האט מכריע געווען אז כך וכך וועט איהם ברענגען מער הנאה ווי פארקערט, און דער מענטש האט נישט קיין בחירה צו טוהן אנדערש.

א הונט שפאצירט זיך רואיג אין גאס און, אופס, די בויך דרוקט איהם, וואס טוהט מען? נישט קיין פראבלעם, ער גייט צו צום נעקסטן פאמפ און איז עס מסדר על צד היו"ט, ווערי סימפל, די בויך דרוקט = פעין, מען לאזט עס ארויס ביים פאמפ = הנאה.

איהר גייט אין גאס און איהר דארפט ארויסגיין, איהר האט צוויי ברירות, אדער שטופט איהר צו 10 מינוט ביז איהר קומט אהיים, אדער זענט איהר עס מסדר אינמיטן די גאס בפני עם ועדה, פארוואס וועלן נארמאלע מענטשן קלויבן די ערשטע? ווייל אייער אינערליכע סקעיל האט מכריע געווען אז די צער פון עס מסדר זיין ברבים איז מער ווי די הנאה אז די בויך וועט אייך מער נישט וויי טוהן.

איהר זענט איינעם שולדיג 100 דאלער, איהר האט צוויי וועגן פטור צו ווערן דערפון, אדער שיידט איהר אייך פון א הונדערטער און גיבט עס יענעם, אדער הרג'עט איהר יענעם און פטור אן עסק, ביי נארמאלע און ביי גאט-פארכטיגע מענטשן וועט דער סקעיל מכריע זיין אז עס ווארט אייך מער צער אין יענעם הרג'ענען, אלס מענטשליכקייט, אלס אידישקייט, אלס געזעץ, אלס רחמנות און אלס גילטי קאנטשעס [יא, טינק אבאוט איט, דאס איז דער ס"ה עט די ענד אוו די דעי], ווי די צער פון זיך דארפן שיידן פון 100 דאלער.

עס קען אבער אמאל זיין א קאלט-בלוטיגער רוצח וועמענ'ס וואגשאהל איז מכריע אז אוועקגעבן א הונדערטער וועט איהם ברענגען מער פעין ווי הרג'ענען דעם מלוה, וועט ער איהם טאקע הרג'ענען, און ניטאמאל וועט ער האבן א בחירה אויף נישט.

וואו איז די טיפינג פאינט פון א דראג-אדיקט? ווען די אנדערע זייט וואגשאהל וועגט איבער, ווען דער סך הכל צער פון דראגס וועט זיין מיט א משהו מער ווי דער צער פון דורכגיין ריהעב וכו', דאן זאגט איהם דער סקעיל: הער זיך איין, יעצט לוינט זיך אראפצוגיין פון דראגס ווייל דאס איז די אפציע וואס וועט דיר יעצט ברענגען ווייניגער צער.

אבאמא'ס סקעיל איז דערגאנגען אז היטן אויף זיין פובליק אימעדזש וועט איהם ברענגן מער הנאה ווי זיך אויסגעבן אין א זאפטיגן שם של ארבע אותיות על חשבון הרעפובליקאנער.

איהר גלויבט מיר נישט, הא? אדרבה, פראבירט עס אויס, איך טשאלענדש אייך צו טוהן עפעס וואס וועט אייך נישט ברענגען א נעט הנאה, עס איז אוממעגליך.

וואס וועט איהר טוהן? עסן גרינע פעפער פאר נאכטמאהל? איהר ווייסט פארוואס איהר קענט עס טוהן, ווייל די הנאה פון אפפרעגן ונבנתה איז ביי אייך מער ווי די צער פון עסן גרינע פעפער... גאט איט?

דאס אלעס איז נישט א 'נטיה' ביי מענטשן, עס איז נישט קיין 'מעלה' און עס איז נישט קיין 'חסרון', עס 'איז' די היומען קאנדישען, אזוי אפערירן מענטשן, פונקט ווי מענטשן לעבן אויף אקסידזשען כן הדבר הזה.

עס איז נישט נאר א כלל ביי מענטשן, נאר, ווי געשמועסט, דיקטירט עס אויך די לעבן פון אלע בעלי חיים, אויב הרג'ענען א צווייטן וועט זעטיגן זיין הונגער וועט ער עס טוהן, און – כנ"ל – בשעת מעשה איז שוין בדרך כלל נישט דא קיין בחירה, אויב איז ער מחליט אויף א צווייטע אפציע איז דאס נאר ווייל סאמהאו, סאמווער, וועט דאס איהם ברענגן מער הנאה בסך הכל.

אויב אזוי וואו שטעקט בחירה? וואו איז דער מותר האדם מן הבהמה? דער מתנת הבחירה וואס א מענטש האט איז טאקע נישט בשעת מעשה, די בחירה איז אז ער האט דעם כח צו שיפטן זיין סקעיל, ער האט די כלים און די ברירה ארומצוריקן זיין הנאה/צער טשארט, ער קען פועל'ן ביי זיך - שלא בשעת מעשה – אז גאט'ס רצון זאל איהם ברענגן מער הנאה ווען דער רגע של אמת וועט אנקומען.

עס איז נישט גענוג אויב מיר פארברענגן אגאנצן טאג אין 'היומען מאוד' און ווען עס איז נוגע גליטשן מיר זיך אריין אין 'דזשואיש מאוד', בערך פיהר פינעף מאהל א טאג ריקן מיר דעם סוויטש צו 'איד' – דאווענט מנחה, באטראכט נישט א ראי' אסורה, וכו', דעמאלטס איז שוין כמעט צו שפעט, אויב דיין סקעיל שאצט אז די הנאה פון נישט גיין אין שוהל איז מער ווי די הנאה פון דאווענען בציבור, איז כמעט אוממעגליך אז דו זאלסט גיין אין שוהל.

די ערווארטונג פון א איד איז צו זיין א גאנצן טאג אין 'איד מאוד', כל היום איה אלוקיך, אז ער איז זיך מתבונן וואו און ווען ער קען ווי אלס איז געטליכקייט, גאט איז די עקזיסטענץ פון די בריאה און אלעס וואס זאגט אנדערש איז נישט מער ווי אן אחיזת עיניים, מען חלומ'ט דערמיט, מען דאווענט דערמיט, מען שפאצירט דערמיט, מען פארברענגט מיט לייק-מיינדעד חברים – אדער מיט זיך אליין – דערמיט, דאן ווען עס קומט למעשה קען ער האפן אז זיין סקעיל האט זיך געבויגן לטובת מנחה ווס. בלייבן אינדערהיים, אין דעם שטעקט די בחירה.

*

האט איהר אמאל געזעהן ווי א בהמה שלאגט זיך עד טיפתה האחרונה צו ראטעווען איהר לעבן? וואס איז פשט אין דעם? בשלמא פאר א באקוועמליכקייט פארשטיי איך, א גוט שטיקל סטעיק איז געשמאק ממילא לוינט זיך צו שלאגן פארדעם, אבער 'לעבן'? מה זאת? איז עס עפעס אן אנטאפענדיגע, שפייעכטס-רינענדיגע, מוגדר'דיגע תאוה? פארוואס שלאגט זי זיך אויף איהר עצם עקזיסטענץ? וואס איז דער בעל כרחך אתה חי? קען מען דען עקזעסטירן אהן עקזעסטירן? האט זי עפעס א ידיעה אז נישט עקזעסטירן איז נישט געשמאק אז זי שלאגט זיך דערפאר?

די מעשה איז אבער פונקט פארקערט, דער עצם עקזיסענץ דארף נישט קיין ביאור פארוואס איך גלוסט נאך איהר, דאס 'איז' מיר, זי איז מיין עצם ארגינעלע מהות, איך בין איהר און זי איז מיר, מיר זענען נישט פארבינדן מיט א מצומצמ'דיגע הגדרה: איך האב איהר ליב ווייל זי איז זיס, ווייל זי איז ווייעך און באקוועם, פונקט פארקערט, מען לויפט נאך תאוות און באקוועמליכקייטן ווייל זיי מעגניפייען דיין עקזיסטענץ, ווייל זיי ברענגן א התפשטות החיות.

דאס ערווארט גאט פון אונז, לאהבה את ה' אלוקיך כי הוא חייך, זעה זיך איינצושאפן אן אנדערע מיינד-סעט, יתקע מחשבתו בחוזק – ווי דער בעל התניא זאגט, זעה אז אגאנצן טאג, א גאנצע וואך און א גאנץ לעבן זאלסטו שטעלן דעם בילד פאר דיינע אויגן אז גאט = עקזיסעטנץ, די מציאות איז גאט, און נאר גאט איז מציאות, ליב איהם ווייל ער איז דער עצם מהות פון עקזיסטענץ, ווען עס וועט קומען אויף למעשה וועט שוין דיין וואגשאהל אטאמאטיש זיין אנגעשטעלט צו די ריכטיגע פונקטן.

גאט זאגט: ראה נתתי לפניך את החיים ואת הטוב, ואת המות ואת הרע, ובחרת בחיים, עס זענען דא צוויי זייטן, חיים און טוב, מות און רע, זאגט גאט 'ובחרת בחיים' – נישט 'ובחרת בחיים ובטוב', אינעם טוב ווס. רע קענסטו שוין נישט בוחר זיין – עס איז נישט בידך, איין זאך בעט איך דיר 'ובחרת בחיים', זעה אז דאס זאל זיין ביי דיר 'חיים', דאס זאל זיין עקזיסטענץ, אטאמאטיש וועסטו ברגע האמת טוהן טוב.

קענט נערבארן לייגט אראפ ווי ער איז אריין אין א רעסטוראנט ערגעץ טיף אין אמעריקא:

The woman put down her cigarette and came over to us. She had that trailer-court look of someone who had had too many beers, too many kids, and too many men; who had missed her chance to get in the car with that one stranger years ago, and now accepted her life with a world-weary cynicism that contained no trace of self-pity. She stood above us with one hand on her hip, chewing gum in time to the music. “Coffee?” she asked.


וואו קומט עס אהער? עס קומט נישט, זעהט איהר אבער אז מיין הנאה פון קענען מיטטיילן מיט אייך די קלוגע ווערטער [און צו קענען שרייבן דעם פאראגראף...] האט ביי מיר איבערגעוואויגן די אומבאקוועמליכקייט פון נישט רעדן צו דער זאך...

אפטעמיסט » דאנערשטאג נאוועמבער 6, 2014 11:24 pm

· #233425
די הנאה פון לייקן אזא זאפטיגע ארטיקל האט איבערגעוואויגן די צער פון נישט עספייען עס צו דורכלייענען אינגאנצן פארדעם.

ישראל קאפקע » דאנערשטאג נאוועמבער 6, 2014 11:45 pm

· #233430
אינטערעסאנטע טיפע געדאנק,
איך ווייס נישט אויב איך בין גענצליך איינשטימיג, און איך בין צו מיד אויסצורעכענען, אבער האסט מיר געמאכט טראכטן...........
שכוח.

כוכב » דאנערשטאג נאוועמבער 6, 2014 11:59 pm

· #233434
זייער שיין, אין טעם ברצון, רצון איז כתר, דהיינו העכער פון חכמה, אן קיין פארוואס, ווייל דער רצון און דער תענוג איז דער עצם פון א מענטש און דארף זיך נישט קענען מסביר זיין. א תענוג דארף נישט קיין הסבר דאס אז כהאב א תענוג דערין דאס איז דער הסבר. און די זעלבע רצון, דאס אז איך וויל איז די סיבה אליין.

ישמעאל הכהן » פרייטאג נאוועמבער 7, 2014 12:10 am

· #233439
ריכטיג, דאס איז בכלל נישט אייוועלט סטייל. האסט געשריבן זייער גוט, מ'מעג אלעמאל ארויסשרייבן א יש''כ אפילו נאכ'ן לייקן, און אויך צולייגן א ווארט צוויי.

ישראל קאפקע » פרייטאג נאוועמבער 7, 2014 12:18 am

· #233440
וואס איז מיט מצוה לשמה?

נהורא נפישא » פרייטאג נאוועמבער 7, 2014 12:22 am

· #233441
טוען לשמה שלא על מנת לקבל פרס, נאר מחמת אהבת הבורא, איז טאקע זייער א שטארקע הנאה.

קינד_אן_קייט » פרייטאג נאוועמבער 7, 2014 12:59 am

· #233452
א שטארקע אבזערוואציע, אבער כ׳וואלט אביסל מחלק געווען.

אמת, בחירה ווערט דיקטירט נאך איידער צער און הנאה טרעפן זיך ביים פרשת דרכים, אבער ס׳איז הכל לפי האדם, און ס׳ווענדט זיך ווי דער חמר שטייט איין.

ביי בעלי מחשבה, מענטשן וואס פירן זיך און לעבן באזירט אויף אידיאל, איז דער עצם איבערצייגונג אינעם מהלך דער כח המכריע. ס׳שניידט נישט גענצליך אויס בחירה, אבער ס׳איז אויך נישט דירעקט פארבינדן מיט צער/הנאה גרידא. משא״כ ביי מענטשן פון שוואכ׳ן אינטעליגענץ, אזוי אויך ביי ענינים וואס זענען נישט ברומו של עולם (אפילו ביי אינטעליגענטע מענטשן), איז אלעס בעיקר אנגעוויזן אויף צער/הנאה, ותו לא.

אבאמא׳ס מכלומפר׳שטע איינגעצוימקייט בשעת׳ן זיך ספראווען מיט א נידערלאגע, איז נישט קיין נצחון פון צער איבער הנאה, ס׳איז א רעזולטאט פון א געוויסער מהלך החיים, אן אידיאלישער התנהגות פונעם אינטעלעקטואל וואס טרעפט גאנץ קנאפ הנאה אין זיך אויסדריקן ווי א שיכור׳ער מאטראז, אפגעזעהן צו ס׳האנדלט זיך וועגן א פאליטישער פארמעסט אדער אז דער שיך בענדל האט זיך פארהאנקערט אויפ׳ן וועג צו א וויכטיגער באגעגעניש.

אזוי אויך, ונבנתה׳ס הנאה פון ענדיגן מיט שיינענדיגע זופ (צ״ל: סארקיזם), פאלט אויך אריין אינעם זעלבן קאטאגאריע, עס איז א באדערפעניש פונעם אינטעלעקטואלער סארט וואס שטופט ארויסצוברענגן (און בעצם אויסארבעטן) א בליציגן געדאנק ממחשבה אל המעשה (וואס בעצם, איז דער כח הדוחף פאר׳ן אפשרייבן דאס רעשט פונעם ארטיקל מכתחילה). אוודאי איז דער אויסקוק אז אנדערע וועלן לייענען (און צושטימען) אויך א מקור פון סיפוק, אבער ס׳איז אין צוגאב פונעם ערשטן סיפוק, און למעשה אפגעטיילט. (דאכט זיך אז דו וועסט מודה זיין, אז ס׳זענען פארהאן מחשבות וואס אפילו אויב זאל א מענטש זיין אליין אויף אן אינזל, וואלט ער דאס פארט אפגעשריבן אויב מעגליך, אלץ הנאה פאר זיך זעלבסט.)

ביי א שוואכער כאראקטער איז עס בלויז שווארץ אדער ווייס, און ע״פ רוב א בחירה צווישן צוויי אומגינסטיגע אויסזיכטן (זינקען אין דעפרעסיע צוליב נויט וכדומה אדער פארטייבן די חושים דורך דראגס/אלקאהאל און די קאנסעקווענצן דערנאך), ער פארמאגט נישט דעם רוקנביין וואס זאל דיקטירן אן אידיאלער התנהגות, דערפאר האט ער נישט קיין וועג ארויס נאר דורך ״ראק באטאם״ ווייל שבירתן זוהי טהרתן.

כנלפע״ד.

נקודת החבדית » פרייטאג נאוועמבער 7, 2014 1:01 am

· #233453
כאשר שכלו מחייב שדבר זה ראוי לבחור בו, וגם כשהוא רוצה באיזה דבר (רצון שלמעלה מהשכל), הרי הוא מוכרח בזה ואין זה בחירה חפשית, ואמיתית ענין הבחירה הוא כשהבחירה שלו היא לא מצד השכל וגם לא מצד הרצוןאלא שכך בוחר בבחירתו החפשית.עיי"ש

מאטי » פרייטאג נאוועמבער 7, 2014 2:07 am

· #233456
ונבנתה א טיפער געדאנק, און געשמאק אראפגעלייגט כדרכך. אבער כדרכי, איז מיר שווער דאס פאלגענדע:

דו שרייבסט
דער מתנת הבחירה וואס א מענטש האט איז טאקע נישט בשעת מעשה, די בחירה איז אז ער האט דעם כח צו שיפטן זיין סקעיל, ער האט די כלים און די ברירה ארומצוריקן זיין הנאה/צער טשארט, ער קען פועל'ן ביי זיך - שלא בשעת מעשה – אז גאט'ס רצון זאל איהם ברענגן מער הנאה ווען דער רגע של אמת וועט אנקומען.

דו זאגסט אז ווען מ'האלט שוין ממש ביים שייד-וועג בשעת מעשה איז שוין צו שפעט פאר בחירה ווייל דאן נעמט איבער דאס וואגשאל וואס רופט זיך "וואס לוינט זיך מיר ענדערש" אבער איידער מ'קומט אן צום שייד-וועג שלא בשעת מעשה האט מען א כח צו שיפטן אז רצון השם זאל ברענגט הנאה.

אבער ווען איז שלא בשעת מעשה? יעדע רגע איז בשעת מעשה! יעדע רגע שטייט א מענטש פאר א דעסיציע וואס האט דעם וואגשאל "וואס לוינט מיר ענדערש," צו ס'איז אראפלאזן א לאוד אינמיטן גאס ענדערש ווי אהיימלויפן, צו ס'איז שיפטן זיין מהות אז גאט'ס רצון זאל אים ברענגען הנאה, דאס איז אויך א "בשעת מעשה" און ס'איז נישט שייך קיין בחירה. אלזא ווען איז יא דא בחירה? כ'ווייס נישט, מ'דארף גלייבן.

נהורא נפישא » פרייטאג נאוועמבער 7, 2014 4:28 am

· #233461
מאטי, "מ'דארף" גלייבן אדער אינז אידן מאמינים בני מאמינים "גלייבן"?
אה פשט גייט אזוי, מ'דארף גלייבן, אויב וכו'

ונבנתה העיר » פרייטאג נאוועמבער 7, 2014 12:02 pm

· #233511
נ.ב. דער אשכול איז נישט געבויעט אויף, רעדט נישט פון און ערקלערט נישט באיזה פנים ואופן, דיטערמעניזים.

ונבנתה העיר » זונטאג נאוועמבער 9, 2014 3:56 pm

· #233845
איינער ווייזט מיר יעצט וואס דער בעל הסולם שרייבט אין זיין 'מתן תורה':

מתן תורה-התענוג והמכאוב

אולם כשנתבונן במעשיו של היחיד, נמצא אותם כהכרחיים. ובעל כרחו יעשה אותם, ואין לו כל אפשרות של בחירה. והוא דומה בזה, לתבשיל השפות על כירה, שאין לו כל בחירה, והוא מוכרח להתבשל, כי ההשגחה חבשה את כל החיים בשני מוסרות, שהם התענוג והמכאוב. ואין לבעלי החיים שום בחירה חפשית, לבחור ביסורים, או לדחות את העונג. ומותר האדם על בעלי החיים הוא: שהאדם יכול להסתכל למטרה רחוקה, זאת אומרת: להסכים לקבל עתה שיעור ידוע של מכאובים, מתוך בחירתו את העונג, או התועלת שעתידה לבא אליו לאחר זמן. אבל האמת, שאין כאן יותר מחשבון. שהוא לכאורה מסחרי. כלומר, שמעריכים את התענוג או את התועלת העתידים לבא. שיש בהם עדיפות ויתרון, על הצער שהם סובלים מהמכאובים, שהסכימו לקבל עליהם עתה. ורק ענין של נכיון יש כאן שמנכים את הצער והיסורים מתוך התענוג המקווה. ונשאר להם עודף מסוים. הרי שנמשך בהכרח רק התענוג. וכן קורה לפעמים, שמתענים, היות שלא ימצאו בתענוג שהשיגו, שיהוה את העודף המקווה, לעומת היסורים שסבלו. ונמצאים על כן בגרעון, הכל כמנהג הסוחרים. ואחרי הכל אין בזה הבדל בין האדם לבעלי החיים, ואם כן אין כלל בחירה חופשית מדעת. אלא כח מושך, המושכם אל התענוג המזדמן להם באיזה צורה שהיא - והמבריח אותם מסבות המכאיבות. ובכח שתים אלה ההשגחה מוליכה אותם לכל המקומות הרצויים לה, מבלי שאלת פיהם כלל. ולא עוד, אלא אפילו קביעת האופי של התענוג והתועלת, אינה לגמרי מתוך בחירתו ורצונו החפשי של היחיד, אלא על פי רצונם של אחרים, שהם רוצים ולא הוא. למשל, אני יושב, אני מתלבש, אני שח, אני אוכל. כל זאת - לא משום שאני רוצה לשבת כך, ואני רוצה להתלבש כך, ולדבר כך, ולאכול כך. אלא מכיוון שאחרים רוצים שאשב ואתלבש ואדבר ואוכל בצורה זו. כל זה לפי רצונם וטעמם של החברה - ולא רצוני החפשי. יתר על כן, אני עושה כל אלה על פי רוב בנגוד לרצוני, כי יותר נח לי להתנהג בפשטות בלי שום עול, אלא שאני משועבד בכל תנועותי, בכבלי ברזל, בטעמים ונמוסים של אחרים, שהם החברה. אם כן אמרו נא לי, היכן חרות הרצון שלי? ומצד שני אם נניח שאין חרות לרצון וכל אחד מאתנו אינו אלא כמין מכונה הפועלת ויוצרת על ידי כחות חיצוניים, המכריחים אותה לפעול בצורה זו. זאת אומרת שכל אחד חבוש בבית האסורים של ההשגחה, אשר על ידי שני מוסרותיה התענוג והמכאוב, מושכת ודוחפת אותנו לרצונה, למקומות הנרצים לה. באופן שאין כלל ''אנכיות'' בעולם. כי אין כאן כלל בן חורין ועומד ברשות עצמו. אין אני בעל המעשה, ואין אני העושה, משום שאני רוצה לעשות, אלא משום שעובדים אתי בעל כרחי ושלא מדעתי, אם כן יוצא לפי זה חלף לו השכר ועונש. ומוזר הדבר בתכלית, לא רק לדתיים המאמינים בהשגחתו ית', ויש להם על כל פנים לבטוח ולסמוך עליו ית' שיש לו בכל המנהג הזה מטרה טובה ורצויה. אלא הדבר מוזר עוד יותר למאמיני הטבע, אשר לפי האמור, כל אחד אסור במוסרות הטבע העור, שאין לו, לא דעת, ולא חשבון. ואנו מובחר היצורים, בני הדעה והשכל, נעשינו כמשחק בידי הטבע העור, המוליך אותנו שולל. ומי יודע להיכן?

chusid » זונטאג נאוועמבער 9, 2014 5:41 pm

· #233881
ונבנתה, איך פארשטיי אז דו רעדסט נישט פין דיטירמוניזם אבער די מאכסט אונז טראכטן 10 פיס טיף און ווען אונז וויל מיר גיין אביסעלע טיפער זאגסטו עד כאן!? דעטס איט!? אדער אויבערפלעכליך אדער אמת עד הסוף

ונבנתה העיר » מאנטאג נאוועמבער 10, 2014 12:54 pm

· #234040
איך שלאג נישט פאר אז מען זאל זיך צוריקהאלטן פון זיך מוטשען אין דיטערמיניזים, געזונטערהייט, איך זאג נאר אז וואס איך האב געשריבן איז נישט געבויעט אויף איהר ווי עטליכע האבן פארשטאנען.

chusid » מאנטאג נאוועמבער 10, 2014 1:31 pm

· #234051
ונבנתה העיר
איך שלאג נישט פאר אז מען זאל זיך צוריקהאלטן פון זיך מוטשען אין דיטערמיניזים, געזונטערהייט, איך זאג נאר אז וואס איך האב געשריבן איז נישט געבויעט אויף איהר ווי עטליכע האבן פארשטאנען.

אז מ'רעדט שוין, און די עולם איז שוין אנגערייצט, אפשר קענסטו אונז מהנה זיין מיט א שטיקל ביאור אין דיטערמיניזם?

ברסלבער » מאנטאג נאוועמבער 10, 2014 2:22 pm

· #234053
הערליך שיין ונבנתה, איך האב זייער הנאה געהאט, איך ווער יעדע מאל סורפרייזט פון דיינע טיפזיניגע מאמרים.
דיין עצה אז מען זאל זיך אנגרייטן פון פאראויס אז ווען עס קומט צום שיידוועג זאל די בחירה אוטאמאטיש ציען צו גוטס, דארף אויך אן עצה. ווייל אסאך מאל ווען די הנאה שטייט פאר די אויגן איז שווער צו געדענקען וואס מען האט פריער געטראכט, מען האט שוין פארגעסן אז פריער האט מען געטראכט אז סוף כל סוף וועט זיין א גרעסערע הנאה ווען מען וועט זיך צוריק האלטן פון שלעכטס.
די עצה דערצו איז חזר'ן, אזוי ווי מיין רבי אין חדר פלעגט זאגן "ווען מען חזר'ט, געדענקט מען", אז מען רעדט שטענדיג פונעם אייבערשטן, אז מען רעדט שטענדיג צום אייבערשטן, דאן ווערט עס איינגעבאקן אין די ביינער, און ווען עס קומט צום בחירה, ליגט עס שוין אינעם סובקאנטשעס צו טוהן נאר דעם רצון ה'.

נהורא נפישא » מאנטאג נאוועמבער 10, 2014 5:44 pm

· #234093
כ'האב שוין אמאל ערגעצוואו געשריבן איבער, וויאזוי מ'קען פארשטיין דיטערמאניזם לאור היהדות, און דער אמת זעה איך נישט פארוואס די צווייטע אפציע אז נישט אלעס איז פאראויס באשטימט, נאר וואס דען מקריות'דיג? וויאזוי איז דאס מער פארשטענדליך ? סוכ"ס אז דו לייגסט ארויף די פולע אחריות אויפן מענטש, גוט! אבער ווער איז דער מענטש, אויב נישט דאס וואס ס'האט אים געמאכט אייגנארטיג.

צוריק צום נושא, על אף מיר זאלן אננעמען אז אלעס איז באשטימט, פארט וועט אבער יעדער מודה זיין אז די מענטש ווערט רעגולירט פון געזעץ און ארדענונג, ממילא איז נישט קיין שאלה פארוואס די ציוויי השם זענען דא מיט יראת העונש אדער תקוות השכר, ווייל דאס איז א טייל פונעם וועלט אויסגאנג, און דאס טוט למעשה רעגולירן די בהמישע אימפולסן פון די מענטשהייט צו האלטן די ציווילעזאציעס אין די ראמען.
איי וואו איז די צדק ומשפט, מ'קען רידעפענירן צדק ומשפט, אז צדק מיינט, די יושר פון אנערקענען און באלוינען די דאזיגע מענטשן וואס זענען למעשה באשערט צו האבן א שאיפה צו גוטס, און דאס זעלבע פארקערט.

און דאס וואס די תורה זאגט ובחרת בחיים, קען מען זאגן דברה תורה כלשון בנ"א, פון די אויסוואהל מיר פערסיוון אז מיר האבן, און די רמב"ם דאכט זיך איז געווען דערקעגן בעיקר ווייל ער איז וויל בעיקר שולל זיין די השפעת המזלות וואס ער האט געהאלטן אז דאס איז א טפשות, ועדיין צריך עיון.

chusid » מאנטאג נאוועמבער 10, 2014 8:00 pm

· #234116
סאו וואס איז דיין פאוינט? אז קען זיין אז אין הכי נמי אז מיר האבן נישט אמתע בחירה?

נהורא נפישא » מאנטאג נאוועמבער 10, 2014 9:46 pm

· #234129
מיר האבן א בחירה אינעם זין אז מיר קענען זעהן פאר אונז, אויסוואהלן, און מיר באשלוסן וואספארא אויסוואהל צו נעמען, אבער דאס באשלוסן פראצעס איז פשוט "די נאטור" וויאזוי די מיינד טוט עקסערסייזן סיי וועלכע פעולה, ד.מ. איך בין איך ווייל מיין מיינד איז אייגנארטיג, די נאטור פון אט די אייגנארטיגע מיינד, פירט זיך דערפאר נאטורליך אויף, אויף איר אייגנארטיגע שטייגער.
רעליגיע, אמונה בשכר ועונש, אמונה של חובת האדם בעולמו, קען האבן זייער א שטארקע השפעה אויפן מיינד, און דערפאר איז זי דא.

מאטי » מאנטאג נאוועמבער 10, 2014 9:56 pm

· #234131
ווי אזוי באקומט מען בחירה דורך זען אויסוואלן? דאס הייסט, מיר מיינען אז מיר וועלן אויס, אבער באמת וועלן מיר נישט אויס ? האלטן מיר דאך ווייטער ביי א'.

נהורא נפישא » מאנטאג נאוועמבער 10, 2014 10:08 pm

· #234132
לייען א תגובה ביפאר

chusid » מאנטאג נאוועמבער 10, 2014 11:03 pm

· #234146
נהורא נפישא
לייען א תגובה ביפאר

לכאורה איז דאס כפירה , ניין?

נהורא נפישא » דינסטאג נאוועמבער 11, 2014 12:26 am

· #234154
איך גלויב נישט אז מ'קען באצייכענען ר' חסדאי קרשקש וואס זאגט גענוי ווי איך זאג אלס א כופר
. והנה יתבאר זה גם כן, אם מצד העיון ואם מצד התורה. אם מצדן העיון יראה מפנים מהם, כי למה שהתבאר בחכמה הטבעית, שכל הדברים הנופלים תחת ההוויה וההפסד יקדם בהכרח ארבע סבות למציאותם, והיה שבמציאות הסבות ימצאו המסובבים בהכרח, הנה א"כ מציאות המסובבים מחויב, לא אפשרי. וכאשר נעיין גם כן במציאות הסיבות, הנה הוא מחויב בהכרח שיקדם מציאות סבות אחרות עליהן, אשר במציאותן יתחייב מציאות הסבות ההם. ויהיה בהכרח מציאותם מחויב, לא אפשרי. וכאשר נבקש לסיבות ההם סיבות אחרות, יהיה המשפט בהם אחד, עד שיכלה אל הנמצא הראשון, המחויב-המציאות יתברך שמו. התבאר אם כן שטבע האפשר בלתי נמצא. ומהם, שהוא מהידוע בעצמו ומוסכם עליו, שהדבר האפשר שימצא ושלא-ימצא, יצטרך לסבה תכריע מציאותו על העדרו. ואם לא, היה ההעדר קיים. ולזה, כאשר ה"אפשר" "נמצא", הנה בהכרח כבר קדמה סיבה חייבה והכריעה מציאותו על העדרו. והיה הנמצא א"כ, אשר הונחה "אפשר" - מחויב, וכאשר נעיין גם כן בסיבה הקודמת אם הונחה אפשרית, כשנניחה נמצאת, יתחייב בה אשר התחייב באפשר הראשון, אשר הונח נמצא. עד אשר יכלה אל הסיבה הראשונה והנמצא הראשון, המחויב המציאות יתברך. ומהם, שהוא מן הידוע בעצמו ומוסכם עליו, שכל מה שיצא מן הכח אל הפועל יצטרך אל מוציא זולתו יוציאהו. ולזה יתחייב שכאשר יתחדש רצון לאדם לפעול דבר מה, הנה הרצון אשר היה בכוח יוצא אל הפועל, הנה מוציאו זולתו בהכרח והוא הדבר אשר הניע הכוח המתעורר להתקבץ ולהסכים עם הכוח המדמה, כמו שהתבאר בספר הנפש שהוא סיבת הרצון. הנה אם כן, כשנמצא הקבוץ ההוא אשר הוא סיבת הרצון, כבר היה הרצון מחויב, והקבוץ גם כן מחויב, כשימצא המניע. וכשיאמר בזה שהמניע הרצון ההוא הוא הרצון לבד, אשר הוא הפך החיוב, הנה יתחייב מזה אחד משני בטולים:אם שיהיה הדבר מניע לעצמו ומוציאו מן הכוח אל הפועל, והוא הפך ההקדמה המוסכם עליה. ואם שיהיה לרצון רצון-קודם, יניעהו ויוציאהו מן הכוח אל הפעל, ולרצון הקודם רצון אחר קודם, ויתחייב לרצון אחד רצונים בלתי-בעלי-תכלית, והוא בתכלית הביטול. עם שכל אחד יתחייב מהקודם לו, ולא יהיה א"כ אפשר. ומהם, שהוא מן הידוע בעצמו, כמו שנאמר, שכל דבר מחודש צריך אל מחדש יחדשהו, כי הדבר לא יחדש עצמו. ולזה לו צויר שיהיו שני אנשים על מצב אחד ומזג אחד ותכונה אחת ויחס אחד לדבר מה בלי חלוף כלל, לא יעבור שיבחר האחד מציאותו והאחר העדרו, אבל יתחייב שיבחר וירצה האחד מה שבחר ורצה האחר. וזה שאם היו מתחלפים בבחירה ורצון, להיות החילוף מחודש, יצטרך אל מחדש, ומה סבת החידוש מי ייתן ואדע, אחר שהם מסכימים במזג ומולד ותכונה מכל הצדדים! ואם האמת שמציאות האנשים האלו נמנע, הנה אין החיוב מצד היותו נמנע, אבל מצד היותו אפשר. וכאשר התבאר שהוא מחויב בהם שיהיה הרצון אחד, הנה אם כן הוא מחויב והכרח, ולא יהיה א"כ אפשר. ומהם, שכבר התבאר בכלל הראשון מזה המאמר, שידיעת השם ית' מקפת בכל הפרטים במה שהם פרטים, ואם הם נעדרים, שלא יצאו אל המציאות. ולזה הוא מחויב שכשידע החלק האחד מחלקי האפשר שיגיע, הוא מחויב בהכרח שיגיע, ואם לא - לא הייתה ידיעה, אבל מחשבה או טעות. א"כ מה שהונח אפשר, הוא מחויב, אין המלט ממנו. ומהם, שאם היה טבע האפשר נמצא, הנה נצטרך להודות בהכרח שהמציאות הרצון באחד משני החלקים, בזולת סיבה מחייבת - אפשרי. ויתחייב א"כ שידיעתו בו איננו מעצמותו, כי ידיעתו הנמצאות להיותו סיבותם, אבל תהיה ידיעתו קנויה ונאצלת ממציאותם, והוא בתכלית הביטול שתהיה לידיעתו התחלה מזולתו. ומהם, שהוא מבואר, כי ההשגחה בפרטים, כשלא תהיה מצד הסדור הכולל, היא נמנעת אלא בכוח היולני, והוא נמנע בחוקו ית'. והנה להיות מציאות הצד האחר בזולת סבה מחייבת, הנה איננה מושגת מצד הסדור הכולל. הנה מכל אלו הדברים יראה מצד העיון שטבע האפשר בלתי נמצא. ואולם מצד התורה, למה שיתבאר ממנה במה שאין ספק באמתתו ממה שזכרנו מידיעתוהשם שהיא מקפת בכל הפרטים ואם הם נעדרים, וגם בנביאים נמצא שהיו מודיעים הרבה מן הפרטים קודם היותם, ואם לא היו מחייבים בעצמם רצון מה שהוא תלוי בבחירה, כמו העניין בפרעה. שכל זה הוראה גלויה שטבע האפשר בלתי נמצא, והוא כוונת זה הפרק וזה שהטענה הלקוחה ממצות התורה ואזהרותיה, שאם היו הדברים מחויבים, היו המצוות והאזהרות לבטלה, הוא מבואר שלא תחייב אלא אפשרות הדברים בבחינת עצמם. וזה אמנם שאם היו הדברים מחויבים בבחינת עצמם, היו המצוות והאזהרות לבטלה. אבל אם הדברים אפשריים בבחינת עצמם ומחויבים בבחינת סיבותיהם, לא היו המצוות והאזהרות לבטלה, אבל לתכלית חשוב. וזה כי יהיו סיבות מניעות לדברים אשר הם אפשריים בעצמם, במדרגת הסיבות אשר הם סיבות למסובביהם בחריצות והזריזות באסיפת הקניינים ואל הדברים המועילים והבריחה מן המזיקים. ולזה יתאמת שאין בטענה הזאת מה שיחייב מציאות אפשרות בבחינת הסיבה. ואולם הטענה השנית הלקוחה מהגמול והעונש, שאם היה האדם מוכרח במעשיו היה הגמול והעונש עליהם עוול בחוקו יתברך, יראה שהיא טענה חזקה לבטל כל חיוב. ואמנם כשנתבונן בה אין התרה ממה שיקשה. וזה שאם היו הגמול והעונש מתחייבים מהעבודות והעברות כהתחייב המסובבים מן הסיבות, הנה לא יאמר בהם היותם עוול. כמו שאיננו עוול הקרב אל האש שיישרף, ואם היה קורבתו אליו בזולת רצון. והנה כבר יתבאר זה במאמר השלישי בגזרת הצור, שהגמול והעונש זה עניינו, כמו שנייחד הסיבה שם בע"ה. ולזה הוא מבואר שאין בכל הטענות ההם מצד העיון ומצד התורה מה שיחייב מציאות טבע האפשר בבחינת סיבתו

ליינט דאס בעיון רב, ער פארענטפערט אלע פראגעס מיט א שטארקע קלארקייט

מאטי » דינסטאג נאוועמבער 11, 2014 1:53 am

· #234166
נהורא נפישא
לייען א תגובה ביפאר

אלזא, דו רימאדעלסט דעם דעפיניציע פון בחירה. אבער בעצם איז טאקע נישטא קיין בחירה קוקענדיג פון אינדרויסן.

chusid » דינסטאג נאוועמבער 11, 2014 2:37 am

· #234174
מאטי
נהורא נפישא
לייען א תגובה ביפאר

אלזא, דו רימאדעלסט דעם דעפיניציע פון בחירה. אבער בעצם איז טאקע נישטא קיין בחירה קוקענדיג פון אינדרויסן.

שטייט נישט אין חובת הלבבות אנדירש? אגב, ווער איז דער ר' חסדאי?

נהורא נפישא » דינסטאג נאוועמבער 11, 2014 9:45 am

· #234199
מאטי וואס איז דיין פראבלעם לאור היהדות, אז עס איז נישטא קיין פולשטענדיגע בחירה, אלע שוועריגקייטן אדרעסירט ר' חסדאי זייער קלאר.
קודם צו חסיד, ס'איז נישט נאר די חובת הלבבות, די רמב"ם דרוקט זיך אויס זייער שטארק אנטקעגן דיטערמאניזם, הגם אייביג אינעם קאנטעסט פון א מערכה אז מזלות האבן נישט קיין שום השפעה אויפן אויסגאנג פונעם מענטש, וואס מאכט מיך ווינדערן אויב די עיקר התנגדות פונעם רמב"ם איז ווייל ער קוקט אן די אמונה אין מזלות זייער טפשות'דיג.
ווי באקאנט מוטשעט מען זיך איבער א סתירה פון ידיעה ובחירה, פון דעם וואס די עיקר שוועריגקייט וואס די רמב"ם און אנדערע האבן דוקא אין די צד פון ידיעה, איז משמע אז זיי האלטן קלאר אז עס איז דא א פולשטענדיגע בחירה.
ווידעראום אויב האלט איך פון דיטערמאניזם דאן קומט אויס פארקערט אז די חלק הידיעה איז פארשטענדליך, נאר די חלק הבחירה איז וואס איז שווער.
אלזא לאמיר זעהן וואס ר' חסדאי זאגט, תמצית הדברים איז אז דאס אז די מעשים פונעם מענטש זענען פאראויס באשטומט, מאכט נישט דאס אנזאגן צוויי השם אומראציאנאל, ווייל יעדער איז סוכ"ס מודה אז דאס אנזאגן די ציוויים וועט זיין א חלק פון די באשטומטקייט, און קען זיין די גורם אז די וועלט זאל זיך פירן כרצון השם.
כדאי אז די ציוויים זאלן האבן א תוקף ווערן זיי באגלייט וכעין מלכותא דארעא מיט יראת העונש ותקוות השכר
איי ווי איז די יושר ? וועל איך צוריקפרעגן דאס אז פייער פארברענט יעדער וואס קומט אין בארירונג אפגעזעהן צו ער איז א מזיד, שוגג, מוטעה, אונס.
אלא מאי מיינט צדק ויושר דאס שטראפן דעם שלעכטן אן אויסנאם און באלוינען דעם גוטן אן אויסנאם.
און די הגדרה פון יושר וצדק איז ווייטער און איינקלאנג מיט אונזער הרגשה פון ישרות, ווייל אפילו מ'זאל גלייבן אין דיטערמאניזם מיינט נאכנישט אז איך גיי יעצט האבן די מינדעסטע סימפאטיע פאר בין לאדין, אדרבה איך בלייב, און דאס איז יומען נאטור, אנטאגניסטיש צו די שלעכטע מענטשן, אפילו זיי זענען באשערט צו זיין שלעכט.

chusid » דינסטאג נאוועמבער 11, 2014 10:20 am

· #234211
פין ווי נעמסטו אוטאריטעט זיך צו ( מעגליך )קריגן אויפן רמבם און חובת הלבבות? אגב, ווער איז דער הרב חסדאי?

נהורא נפישא » דינסטאג נאוועמבער 11, 2014 11:20 am

· #234219
ערשטענס איז ר' חסדאי שוין דער וואס איז מחולק מיטן רמב"ם, ר' חסדאי איז געווען א גדול בישראל, א פיליזאף נאכן דור פון רמב"ם, וואס האט קריטיקירט די פיליזאפיע פון רמב"ם אזויווי אסאך אנדערע, די בעל העיקרים איז געווען זיינס א תלמיד.

מ'האט אמאל געפרעגט דעם סאטמאר רב זצ"ל, פארוואס ער פירט זיך מיט געוויסע זאכן אנדרעש ווי זיין פאטער, האט ער געענטפערט נישט ריכטיג, איך פיר זיך פונקט ווי מיין פאטער, מיין טאטע האט אויך נישט אלעס נאכגעטון זיין טאטען.

דאס זעלבע דא אויך, די רמב"ם אויף כמה מקומות זאגט אנדרעש ווי ס'איז די השקפה ראשונה פון אסאך מענטשן. ביי אסאך מענטשן איז דאס וואס זיי פארשטיין פשט אין די תורה דער מכריע אין זייערע דעות, און אפילו ס'איז נגד המציאות ונגד השכל, אלס א רעזולטאט זענען זיי מבזה די תורה"ק מיט וואס זיי מאכן איר אויסקוקן מגוחך, אין ווינדערליך דאס זענען די זעלבע מענטשן וואס זאגן אז מיר האבן נישט קיין השגה אין די עמקות פון די תורה, ס'איז אלס העכערע זאכן.

אבער די רמב"ם זאגט פונקט א פארקערטע יסוד, אז די ערשטע יסוד איז די שכל מיט וואס די ביסט מחונן געווארן, און ווייל די גלויבסט אין אמיתת התורה, ווילסטו די תורה צופאסן צום שכל, דערפאר די רמב"ם וואס איז געווען א גלויביגער אין די פיליזאפיע פון אריסטוי, איז ער דאס אלס מעמיס אין די תורה, ער שרייבט אפילו אז ווען בריאה יש ממש פון אריסטוי וואלט געווען מער איבערצייגענד וואלט ער דאס אויך מעמיס געווען אין די פשטות הכתובים.

אלזא ס'איז קלאר אז די יסוד איז מער קובע ווי די עצם פיליזאפיע פון רמב"ם ס'איז נישט קיין ספק אז די רמב"ם וואלט געביטן זיין פיליזאפיע לאור שפעטערדיגע פארשריטן אין מדע און פיליזאפיע.

chusid » דינסטאג נאוועמבער 11, 2014 11:54 am

· #234230
נהורא נפישא
ערשטענס איז ר' חסדאי שוין דער וואס איז מחולק מיטן רמב"ם, ר' חסדאי איז געווען א גדול בישראל, א פיליזאף נאכן דור פון רמב"ם, וואס האט קריטיקירט די פיליזאפיע פון רמב"ם אזויווי אסאך אנדערע, די בעל העיקרים איז געווען זיינס א תלמיד.

מ'האט אמאל געפרעגט דעם סאטמאר רב זצ"ל, פארוואס ער פירט זיך מיט געוויסע זאכן אנדרעש ווי זיין פאטער, האט ער געענטפערט נישט ריכטיג, איך פיר זיך פונקט ווי מיין פאטער, מיין טאטע האט אויך נישט אלעס נאכגעטון זיין טאטען.

דאס זעלבע דא אויך, די רמב"ם אויף כמה מקומות זאגט אנדרעש ווי ס'איז די השקפה ראשונה פון אסאך מענטשן. ביי אסאך מענטשן איז דאס וואס זיי פארשטיין פשט אין די תורה דער מכריע אין זייערע דעות, און אפילו ס'איז נגד המציאות ונגד השכל, אלס א רעזולטאט זענען זיי מבזה די תורה"ק מיט וואס זיי מאכן איר אויסקוקן מגוחך, אין ווינדערליך דאס זענען די זעלבע מענטשן וואס זאגן אז מיר האבן נישט קיין השגה אין די עמקות פון די תורה, ס'איז אלס העכערע זאכן.

אבער די רמב"ם זאגט פונקט א פארקערטע יסוד, אז די ערשטע יסוד איז די שכל מיט וואס די ביסט מחונן געווארן, און ווייל די גלויבסט אין אמיתת התורה, ווילסטו די תורה צופאסן צום שכל, דערפאר די רמב"ם וואס איז געווען א גלויביגער אין די פיליזאפיע פון אריסטוי, איז ער דאס אלס מעמיס אין די תורה, ער שרייבט אפילו אז ווען בריאה יש ממש פון אריסטוי וואלט געווען מער איבערצייגענד וואלט ער דאס אויך מעמיס געווען אין די פשטות הכתובים.

אלזא ס'איז קלאר אז די יסוד איז מער קובע ווי די עצם פיליזאפיע פון רמב"ם ס'איז נישט קיין ספק אז די רמב"ם וואלט געביטן זיין פיליזאפיע לאור שפעטערדיגע פארשריטן אין מדע און פיליזאפיע.

וויאזוי איז שייך חרטה און דאס גלייכן נאכן וויסן אז עס האט גארנישט מיט מיר?

נהורא נפישא » דינסטאג נאוועמבער 11, 2014 11:59 am

· #234232
דאס אז מיר האבן חרטה איז א מציאות, אבער די גורם פאר די חרטה איז דאס וואס ער זעהט אז דאס איז נגד התורה, און דערפאר איז די תורה דא צו שטעלן די מענטש אויף די רעלסן אין אים אריינצוברענגן חרטה געפילן אז ער זאל זיך פארבעסערן.
איך ווייס ס'איז אביסל שווער צו כאפן די קאנצעפט.
דרך אגב, דער איזשביצער זצ"ל און זיין תלמיד ר' צדוק הכהן, שרייבן אויך געדאנקן אין איינקלאנג מיט דיטערמאניזם.

chusid » דינסטאג נאוועמבער 11, 2014 12:16 pm

· #234236
נהורא נפישא
דאס אז מיר האבן חרטה איז א מציאות, אבער די גורם פאר די חרטה איז דאס וואס ער זעהט אז דאס איז נגד התורה, און דערפאר איז די תורה דא צו שטעלן די מענטש אויף די רעלסן אין אים אריינצוברענגן חרטה געפילן אז ער זאל זיך פארבעסערן.
איך ווייס ס'איז אביסל שווער צו כאפן די קאנצעפט.
דרך אגב, דער איזשביצער זצ"ל און זיין תלמיד ר' צדוק הכהן, שרייבן אויך געדאנקן אין איינקלאנג מיט דיטערמאניזם.

אבער אויב איךווייס דעם סוד אז ס'איז נישט מיין שילד ארבעט שוין נישט די חרטה טריק

נהורא נפישא » דינסטאג נאוועמבער 11, 2014 1:34 pm

· #234259
מרעדט נישט דא פון קיין טריקס, ס'איז בהנחה אז יעדע מענטש ארבעט פאר זיינע אינטערעסן ארויסצוגיין פונעם שלעכט זאנע וואס איז מעגליך באשערט אז ער געפינט זיך דארט, אין וואס ער וויל זיך נישט געפונען מכח אן אמונה פאר שכר ועונש.
טאמער פאר סיי וועלכע סיבה איז אים באשטומט זיך אויפצופירן שלעכט, צו ווייל דאס וויסן פונעם סוד פון דיטערמאניזם האט דאס צוגעברענגט (און ס'דארף לאו דוקא דאס צוברענגען) צו פאר סיי וועלכע אנדערע סיבות איז אה"נ דאן ווייזט אויס אז ער וועט אויסשטיין די קאנסעקווענצן.
און דרך אגב איך זעה נישט אז אן אמונה אין דיטערמאניזם איז באשטומט אז ס'זאל נתפשט ווערן. און איך זעה אויך נישט קיין תועלת פון האבן די אמונה , (ביי מיר איז עס פשוט מוכרח) איך זאג נאר אז מ'קען פארשטיין יהדות על אף אן אמונה אין דיטערמאניזם.

מי אני » זונטאג סעפטעמבער 15, 2019 4:23 pm

· #436237
Re: הנאה/צער - בחירה
צוויי הערות:

1). דאס מעסטן מעשים אין צער ווס. הנאה איז אין איינקלאנג מיט העדאניזם.

2). דער הסולם׳ס חילוק פון א מענטש און א בהמה, אז א מענטש קען מאדעלן די צוקונפט, איז ווי אזוי דר. מיטשיאו קאקו טוהט דעפינירן הדרגות אין קאנשיסנאס (וואס האט א ווירקונג אויף די בחירה חופשית דעבאטע).

מי אני » דינסטאג נאוועמבער 19, 2019 8:42 pm

· #438797
Re: הנאה/צער - בחירה
מי אני

2). דער הסולם׳ס חילוק פון א מענטש און א בהמה, אז א מענטש קען מאדעלן די צוקונפט, איז ווי אזוי דר. מיטשיאו קאקו טוהט דעפינירן הדרגות אין קאנשיסנאס (וואס האט א ווירקונג אויף די בחירה חופשית דעבאטע).

ס׳דא וואס לערנען (ענליך צו) די הגדרה פון קאנשיסנאס אריין אין דעקארט׳ס ווערטער אויך.

אישתישבי » דינסטאג נאוועמבער 19, 2019 11:48 pm

· #438808
איך זעה נישט ווי דער סולם זאגט עפעס וועגען דער עתיד, ער זאגט דער תענוג און דער צער זענען דער קובע וואס א מענטש טוט, און עס איז קעגען זיין רצון פרטי, ער איז גאר משועבד צו דער צער אדער תענוג, און אויך צו די מוסכמות פין די חברה ארום וואס דער מענטש אליין וואלט גערען נישט געטוהן. ער דערמאנט נישט דער עתיד אין דער העתקה אויף דער פריעדיגער דף.

ווידער דר. מיטשיאו קאקו ער רעדט פין מותר האדם מן הבהמה אז דער מענטש קען נעמען דער עתיד אין באטראכט, און מאנקיס קענען נישט.
הגם זיין גאנצע יסוד אין צ"ע ווייל בעלי חיים וועלען אויך נישט עסען עפעס וואס זיי ווייסען ברענט, געב א קאץ פעפער און ער וועט עס נישט עסען מער. אבער נניח, א מענטש קען פלאנירען לויט דער עתיד, און א מאנקי קען נישט פלאנירען דער עתיד, קענסט נישט הייסען א מאנקי אז מארגען זאל ער טוהן א געוויסע זאך.
און דאס האט נישט בחירה.

כספי » זונטאג אוגוסט 6, 2023 8:20 pm

· #533026
ונבנתה העיר
איינער ווייזט מיר יעצט וואס דער בעל הסולם שרייבט אין זיין 'מתן תורה':
מתן תורה-התענוג והמכאוב

אולם כשנתבונן במעשיו של היחיד, נמצא אותם כהכרחיים. ובעל כרחו יעשה אותם, ואין לו כל אפשרות של בחירה. והוא דומה בזה, לתבשיל השפות על כירה, שאין לו כל בחירה, והוא מוכרח להתבשל, כי ההשגחה חבשה את כל החיים בשני מוסרות, שהם התענוג והמכאוב. ואין לבעלי החיים שום בחירה חפשית, לבחור ביסורים, או לדחות את העונג. ומותר האדם על בעלי החיים הוא: שהאדם יכול להסתכל למטרה רחוקה, זאת אומרת: להסכים לקבל עתה שיעור ידוע של מכאובים, מתוך בחירתו את העונג, או התועלת שעתידה לבא אליו לאחר זמן. אבל האמת, שאין כאן יותר מחשבון. שהוא לכאורה מסחרי. כלומר, שמעריכים את התענוג או את התועלת העתידים לבא. שיש בהם עדיפות ויתרון, על הצער שהם סובלים מהמכאובים, שהסכימו לקבל עליהם עתה. ורק ענין של נכיון יש כאן שמנכים את הצער והיסורים מתוך התענוג המקווה. ונשאר להם עודף מסוים. הרי שנמשך בהכרח רק התענוג. וכן קורה לפעמים, שמתענים, היות שלא ימצאו בתענוג שהשיגו, שיהוה את העודף המקווה, לעומת היסורים שסבלו. ונמצאים על כן בגרעון, הכל כמנהג הסוחרים. ואחרי הכל אין בזה הבדל בין האדם לבעלי החיים, ואם כן אין כלל בחירה חופשית מדעת. אלא כח מושך, המושכם אל התענוג המזדמן להם באיזה צורה שהיא - והמבריח אותם מסבות המכאיבות. ובכח שתים אלה ההשגחה מוליכה אותם לכל המקומות הרצויים לה, מבלי שאלת פיהם כלל. ולא עוד, אלא אפילו קביעת האופי של התענוג והתועלת, אינה לגמרי מתוך בחירתו ורצונו החפשי של היחיד, אלא על פי רצונם של אחרים, שהם רוצים ולא הוא. למשל, אני יושב, אני מתלבש, אני שח, אני אוכל. כל זאת - לא משום שאני רוצה לשבת כך, ואני רוצה להתלבש כך, ולדבר כך, ולאכול כך. אלא מכיוון שאחרים רוצים שאשב ואתלבש ואדבר ואוכל בצורה זו. כל זה לפי רצונם וטעמם של החברה - ולא רצוני החפשי. יתר על כן, אני עושה כל אלה על פי רוב בנגוד לרצוני, כי יותר נח לי להתנהג בפשטות בלי שום עול, אלא שאני משועבד בכל תנועותי, בכבלי ברזל, בטעמים ונמוסים של אחרים, שהם החברה. אם כן אמרו נא לי, היכן חרות הרצון שלי? ומצד שני אם נניח שאין חרות לרצון וכל אחד מאתנו אינו אלא כמין מכונה הפועלת ויוצרת על ידי כחות חיצוניים, המכריחים אותה לפעול בצורה זו. זאת אומרת שכל אחד חבוש בבית האסורים של ההשגחה, אשר על ידי שני מוסרותיה התענוג והמכאוב, מושכת ודוחפת אותנו לרצונה, למקומות הנרצים לה. באופן שאין כלל ''אנכיות'' בעולם. כי אין כאן כלל בן חורין ועומד ברשות עצמו. אין אני בעל המעשה, ואין אני העושה, משום שאני רוצה לעשות, אלא משום שעובדים אתי בעל כרחי ושלא מדעתי, אם כן יוצא לפי זה חלף לו השכר ועונש. ומוזר הדבר בתכלית, לא רק לדתיים המאמינים בהשגחתו ית', ויש להם על כל פנים לבטוח ולסמוך עליו ית' שיש לו בכל המנהג הזה מטרה טובה ורצויה. אלא הדבר מוזר עוד יותר למאמיני הטבע, אשר לפי האמור, כל אחד אסור במוסרות הטבע העור, שאין לו, לא דעת, ולא חשבון. ואנו מובחר היצורים, בני הדעה והשכל, נעשינו כמשחק בידי הטבע העור, המוליך אותנו שולל. ומי יודע להיכן?
קודם ר' ונבנתה א גרויסן ייש"כ
די שטיקל סולם האב איך געזען אין א אפהאנדלונג איבער די 'בני ברוך' באוועגונג און דארט צייכנט די פארשערין צו אונטן, 'אי אפשר שלא לשים לב לבסיס הפרוידיאני בתפיסה זו'. איז מיר אינטרעסאנט אויב איינער ווייסט וואס דאס מיינט צו ער קען אביסל צוברענגען

כספי » זונטאג אוגוסט 6, 2023 9:04 pm

· #533036
אגב, ר' מאטל איז זייער פארנומען מיט די יסוד וואס דו ברענגסט דא אראפ:
ונבנתה העיר
גאט זאגט: ראה נתתי לפניך את החיים ואת הטוב, ואת המות ואת הרע, ובחרת בחיים, עס זענען דא צוויי זייטן, חיים און טוב, מות און רע, זאגט גאט 'ובחרת בחיים' – נישט 'ובחרת בחיים ובטוב', אינעם טוב ווס. רע קענסטו שוין נישט בוחר זיין – עס איז נישט בידך, איין זאך בעט איך דיר 'ובחרת בחיים', זעה אז דאס זאל זיין ביי דיר 'חיים', דאס זאל זיין עקזיסטענץ, אטאמאטיש וועסטו ברגע האמת טוהן טוב.

טמיר » מאנטאג אוגוסט 7, 2023 12:58 am

· #533052
Re: הנאה/צער - בחירה
כספי
קודם ר' ונבנתה א גרויסן ייש"כ
די שטיקל סולם האב איך געזען אין א אפהאנדלונג איבער די 'בני ברוך' באוועגונג און דארט צייכנט די פארשערין צו אונטן, 'אי אפשר שלא לשים לב לבסיס הפרוידיאני בתפיסה זו'. איז מיר אינטרעסאנט אויב איינער ווייסט וואס דאס מיינט צו ער קען אביסל צוברענגען
א דאנק פארן צוברענגן וועגן די גרופע בני ברוך, עפעס וואס כ'האב קיינמאל נישט געהערט פון. זייער א מאדנע גרופע, עכ"פ מאדנע צי מיר. א קולט אפשר.

די שיעורים מיט די קומזיץ פארדעם איז צוקער זיס. אלעס מיט די גרעסטע מאס ערענסקייט.

כספי » מאנטאג אוגוסט 7, 2023 2:37 am

· #533056
טמיר
א דאנק פארן צוברענגן וועגן די גרופע בני ברוך, עפעס וואס כ'האב קיינמאל נישט געהערט פון. זייער א מאדנע גרופע, עכ"פ מאדנע צי מיר. א קולט אפשר.

די שיעורים מיט די קומזיץ פארדעם איז צוקער זיס. אלעס מיט די גרעסטע מאס ערענסקייט.
זיי האבן א חבר כנסת אין די ליכוד חנוך מיליבצקי