חז"ל און סייענס אדער חז"ל און מציאות.

יראתי בפצותי שיח. מיר אלע לערנען מסכת שבת מותר להרוג כינה בשבת מפני שאינה פרה ורבה. אין די אלטע צייטן אפילו די גריכן האבן געגלייבט אז זאכן ווערן באשאפן פון מיסט. היינט ווייסט מען יעדע תולדה האט אן אב. וואס טוט א בחור ווען ער לערנט טריפות קנה חד פריש לליבה לכבדא לריאה אבער במציאות עקזיסטירט נישט? און יבמות קליפת השום באבר בין זרע למי רגלים אם נקרע הוא סריס למעשה איז נישטא קיין מחיצה אינוויינונג. א יונגערמאן לערנט נדה לול וחדר אבער לא דובים ויער. און אזוי אן א שיעור דוגמות רחבה מני ים. צו ברויכן מיר באגראבן קאפ ווי א בת היענה און שרייען חי וקים חז"ל האבן געוואוסט ווי מאנכע זאגן חז"ל מאכט דאס מציאות?

בן תמליון, פיר אויס דיינע ווערטער
יראתי'מער נישט ארום

אדרבה רעד. איך ווייס נאר דעם ר' אברהם בן הרמב"ם ער זאגט חז"ל'ס ידיעה איז געווען הלכה נישט טבע. מיינט דאס אז איך טאר נישט הארגענען לייז אין שבת ווען דער שו"ע זאגט איך מעג? צו טוישן זיך הלכות נדה און טריפות לויטן מציאות? מאנכע וועלן מיר שרייען אפיקורס.

אן אריינגיין אין פרטי הדברים, דארף מען קודם געדענקן די פסוק אין די תורה לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל, און רש"י ברענגט בשם די ספרי (פסקא קט"ז) אפילו אומרים על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין וכו'.

יעצט אביסל צו פארענטפערן, ווי באקאנט זענען די טבעיים נשתנה געווארן, און זייער אסאך זאכן וואס איז אמאל געווען א טבע איז היינט נישטא, און אזוי אויך זייער אסאך בעלי חיים זענען היינט נישטא וואס איז אמאל יא געווען, און דאס זענען אויך די גוי'אישע וויסנשאפטליכע מודה. עכ"פ מען קען נישט פרעגן אז ס'שטימט נישט מיט די היינטיגע מציאות, ווייל ווי געזאגט איז זייער אסאך זאכן נשתנה געווארן.

בן תמליון

[ציטאט אראפגענומען]

ניין ס'טוישט זיך נישט... זאת התורה לא תהא מוחלפת.

בן תמליון

צו טוישן זיך הלכות נדה און טריפות לויטן מציאות? מאנכע וועלן מיר שרייען אפיקורס.

די הלכה טוישט זיך נישט. דער מציאות אויך נישט. וד"ל

קול דודי

דער מציאות אויך נישט

מציאות יא הגם נישט אלע זאכן, זייער אסאך ספרים שרייבן וועגן די ענין פון נשתנו הטבעים בזמן הזה. אבער דאך טוישט זיך נישט די הלכה.

שמואל הלוי

יעצט אביסל צו פארענטפערן, ווי באקאנט זענען די טבעיים נשתנה געווארן

גערעכט. אמאל האבן מענטשן געהאט זעקס הענט און האבן געשיינט אין די טונקל.

שמואל הלוי

יעצט אביסל צו פארענטפערן, ווי באקאנט זענען די טבעיים נשתנה געווארן, און זייער אסאך זאכן וואס איז אמאל געווען א טבע איז היינט נישטא, און אזוי אויך זייער אסאך בעלי חיים זענען היינט נישטא וואס איז אמאל יא געווען, און דאס זענען אויך די גוי'אישע וויסנשאפטליכע מודה. עכ"פ מען קען נישט פרעגן אז ס'שטימט נישט מיט די היינטיגע מציאות, ווייל ווי געזאגט איז זייער אסאך זאכן נשתנה געווארן.

במחילת כבודך, בעלי חיים זענען נעלם געווארן אבער דער מציאות האט זיך נישט געטוישט קיין כי הוא זה ווי עס זאגט דער חכם מכל אדם והארץ לעולם עומדת. אדרבה ברענג א מוסמכ'דיק מקור פון אנגענומענע וויסנשאפט. פארשער גראבן יעדן טאג דער אנאטאמישער געבוי פון די מענטשהייט איז די זעלבע פאר פינף טויזנט יאר. (איר רעדט נישט פון די ניענדערטעלס גלויב איך). גיין מיטן קאפ אין וואנט און פאטשן זיך אין בויך שישו מעי איז קיין קונץ.

אזוי אויך די רש"י אז יעקב איז קודם באשאפן געווארן וועגן דעם איז ער ארויס שפעטער

אויך אסאך עונה איז נישט געזונט

אויך אז פון איין עק וועלט ביז די אנדערע איז אזוי ווי פון די ערד ביזן הימל

יעדע רעגן קומט קודם אין ארץ ישראל און נאר די איבריגע גייט לכל העולם כולו

אבער מען קען פארענפערן אז דאס איז העכערע זאכן אזוי ווי די שבעה רקיעים

ווי מיין נארישער שכל זאגט מיר אונטער איז שווער צו מאכן א שמועס איבער דער נושא אן פריער קלאר מאכן (פאר זיך אליין) צי איך גלייב אין תורה מסיני, צי איך וויל פרעגן אדער שטעכן, צי איך זוך קשיות אדער תירוצים. איך ווייס וואו איך שטיי מיט די 3 דערמאנטע זאכן און איך קען רעדן פאר זיך אליין.

לאמיך נעמען דעם דריטן ביישפיל פון kliger: "פון איין עק וועלט ביז די אנדערע איז אזוי ווי פון די ערד ביזן הימל." וואס מיינט די גמרא ווען זי רעדט פון "עק וועלט" און "ערד און הימל"? (איך גיי יעצט מיט דער הנחה אז די גמרא רעדט פשוטו כמשמעו, וויאזוי מיר פארשטייען צו פארטייטשן די ווערטער.) וואס איז נכלל אין דער "וועלט"? וואו געפינט זיך דער "הימל"? אויב זאלן מיר אננעמען אז מיט "וועלט" מיינען חז"ל דעם קאסמאס, דאן איז שווער אריינצורעדן, ווייל סייענס ווייסט נאך דערווייל נישט ווי גרויס דער אוניווערס איז.

אין אלגעמיין איז די זאך אזוי: עס איז אויף דער וועלט נישט פאראן גארנישט וואס איז 100 פראצענט קלאר און זיכער. ווען מיר מאכן דעסיזשאנס אין לעבן, גייען מיר לויט וואס איז צום מערסטנס מסתבר; וועלכע פון די ברירות האט מער באווייזן. זיכער איז גארנישט - אריינגערעכנט דער "הנחה" אז מיר עקזיסטירן בכלל. ווען עס קומט צו חז"ל, איז דא סך מער סברא צו זאגן אז זיי האבן געוואוסט וואס רעדן, ווי פארקערט. עס איז גענוג איין פרט ביי וועלכן מיר זעען אז חז"ל זענען געווען פאראויס פון זייער תקופה (מיט ידיעות, לאגיק און יושר), כדי איך זאל אננעמען אז זיי האבן אייביג געוואוסט זיי רעדן נאר איך פארשטיי נישט אייביג פשט. ווייל וויסן עפעס וואס איז נולד געווען דורות שפעטער אדאנק הונדערטער יארן שטודיעס, איז עפעס וואס איז כמעט אוממעגליך. און אויב חז"ל זאלן האבן געוואוסט עפעס וואס די וויסנשאפט האט זיך דערוואוסט מיט טויזנט יאר שפעטער (איך רעד נישט פון א ווארט אדער געדאנק - נאר עפעס וואס אנטהאלט קאמפליצירטע חשבונות), איז עס גענוג פאר'ן שכל אנצונעמען אז ס'איז מער מסתבר אז זיי האבן געוואוסט און פארשטאנען, און די שטעלעס וואס קומען פאר ווי זיי שטימען נישט, נעמט זיך עס פון דעם וואס איך פארשטיי נישט די כוונה.

און ווידעראמאל: זיכער איז קיינמאל גארנישט. אויב אבער טעסט מען חז"ל מיט דער זעלבער לאגיק און דער זעלבער קריטעריע וואס מיר ניצן ביים מאכן החלטות אין לעבן בכלל, איז דער שכלדיגסטער מהלך אנצונעמען אז בתורת דזשענערעלי ספיקינג האבן די דאזיגע אידן פון דעמאלט פארשטאנען וואס זיי רעדן און געוואוסט וואס זיי ווילן.

פשוט-קאמפליצירט

און אויב חז"ל זאלן האבן געוואוסט עפעס וואס די וויסנשאפט האט זיך דערוואוסט מיט טויזנט יאר שפעטער (איך רעד נישט פון א ווארט אדער געדאנק - נאר עפעס וואס אנטהאלט קאמפליצירטע חשבונות), איז עס גענוג פאר'ן שכל אנצונעמען אז ס'איז מער מסתבר אז זיי האבן געוואוסט און פארשטאנען, און די שטעלעס וואס קומען פאר ווי זיי שטימען נישט, נעמט זיך עס פון דעם וואס איך פארשטיי נישט די כוונה.

למשל? פרוביר זעכער מאכן בעפאר די ענטפערסט. און וואס איז מיט די אלע זאכן וואס חז"ל האבן קלאר נישט געוויסט? פארוואס זאגט לאגיק אז די איין זאך וואס זיי האבן יא געוויסט וועגט איבער? איז נישט מער שכל צי זאן אז די איין זאך האבן זיי פערצופאל צוגעטראפן? (איך רעד יעצט פון "שכל", נישט פון אמונה.)

פשוט-קאמפליצירט

ואיז עס גענוג פאר'ן שכל אנצונעמען אז ס'איז מער מסתבר אז זיי האבן געוואוסט און פארשטאנען, און די שטעלעס וואס קומען פאר ווי זיי שטימען נישט, נעמט זיך עס פון דעם וואס איך פארשטיי נישט די כוונה.

און היתכן דו פארשטייסט נישט די כוונה פון די יוונישע וויסענשאפטלער וואס עפ"י רוב זעגן זיי גענוי ווי חז"ל נאך מיט הונדערטער יארן בעפאר חז"ל? (איך פרוביר באמת נישט קריטיקירן. איד וויל פארשטיין דיין טענה.)

קול דודי

למשל? פרוביר זעכער מאכן בעפאר די ענטפערסט. און וואס איז מיט דיאלעזאכן וואס חז"ל האבן קלאר נישט געוויסט? פארוואס זאגט לאגיק אז די איין זאך וואס זיי האבן יא געוויסט וועגט איבער? איז נישט מער שכל צי זאן אז די איין זאך האבן זיי פערצופאל צוגעטראפן? (איך רעד יעצט פון "שכל", נישט פון אמונה.)

דעם נמשל פון דיין "למשל" וואלט איך יעצט ארויסגעלאזט. איך מיין אז אויב כ'וועל יא ברענגען א ביישפיל, וועט דער שמועס זיך פארקירעווען צו יענער איינער זאך. איך האף אז לעת עתה, פאר דע סעיק אוו די דיסקאשען עט הענד, וועסטו זיין צופרידן מיט א משל במקום ביישפיל - למשל, אויב חז"ל האבן געוואוסט די פינקטליכע צאל וויפיל אטאמס זענען פאראן אין דעם אוניווערס.

פארוואס דאס וועגט איבער, ווייל ווען חז"ל זאגן עפעס אומפארשטענדליך, זענען דא צוויי ברירות: אדער זיי האבן נישט געוואוסט, אדער איך פארשטיי נישט. בדרך כלל אין לעבן וואלט א מענטש אין אזא פאל געגאנגען מיט דער ערשטער ברירה. אויב אבער איך זע איין ביישפיל ביי וועלכן ס'איז קלאר (אזוי קלאר ווי עס קען נאר זיין -- לעכער זענען אייביג דא אין יעדער סברא, ווי דערמאנט פריער) אז זיי האבן געוואוסט עפעס, וואס איז נישט מעגליך צו פארענטפערן אז ס'איז צופעליג אזוי געווען, איז מער מסתבר אז זיי ווען זיי האבן עפעס געזאגט וואס שטימט מיר נישט, איז עס צוליב דעם וואס איך פארשטיי נישט די כוונה. נישט פארשטאנען די כוונה לייגט זיך מער אויפ'ן שכל ווי אפסטעמפלען מיין ביישפיל אלס צופעליג. ווייסט פארוואס? ווייל ארבעט מיין שכל אין אנדערע זאכן אויך, נישט נאר אידישקייט. פארוואס זאלן חז"ל האבן ביי מיר ווייניגער רעכט ווי סתם א סיטואציע אין לעבן? די איינציגע ראציאנאלע טענה קעגן דעם וואלט געווען, אז בדרך כלל זענען מענטשן נישט קיין נביאים, פארמאגן נישט קיין אויסערגעווענליכע כוחות, און ווייסן נישט קיין עתידות. איך גלייב אבער יא אין העכערע כוחות, אין אלטערנאטיווע מעגליכקייטן, און אז דער מין מענטש פארמאגט אין זיך א סך מער פאטענציעל ווי ער אליין גלייבט. (די סיבה פארוואס איך גלייב אזוי איז א שמועס פאר זיך.)

מען קען ווייטער גיין יעצט און פרעגן: אבער פארט: אפשר און אפשר און אפשר? איז דער תירוץ אז מען קען טאקע. מען קען עס אבער טאן מיט יעדער זאך אין לעבן. מען טוט עס אבער נישט, ווייל מיר קענען נאר גיין מיט וואס איז מער מסתבר. אויב מען מאכט אפ זיך נישט צו רירן ביז אלעס שטימט, טראגט מען אזא פנים.

קול דודי

און היתכן דו פארשטייסט נישט די כוונה פון די יוונישע וויסענשאפטלער וואס עפ"י רוב זעגן זיי גענוי ווי חז"ל נאך מיט הונדערטער יארן בעפאר חז"ל? (איך פרוביר באמת נישט קריטיקירן. איד וויל פארשטיין דיין טענה.)

איך בין נישט זיכער אז כ'פארשטיי דיין קשיא. דו פרעגסט פארוואס איך גלייב נישט אין דער יוונישער חכמה?

די וואכעדיגע סדרה!
די רמבן ברענגט אז די חכמי יונים זאגן אנדערש לגבי וואס די אב גיבט און וואס די אם!!!

<a class="postlink" href="http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=9754&st=&pgnum=141">http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=141</a>

kliger

די וואכעדיגע סדרה!
די רמבן ברענגט אז די חכמי יונים זאגן אנדערש לגבי וואס די אב גיבט און וואס די אם!!!

<a class="postlink" href="http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=9754&st=&pgnum=141">http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=141</a>

קענסט ביטע זאגן וואס דער רמב"ן זאגט?

פשוט-קאמפליצירט

איך בין נישט זיכער אז כ'פארשטיי דיין קשיא. דו פרעגסט פארוואס איך גלייב נישט אין דער יוונישער חכמה?

ניין. איך פרעג פארוואס די טראכסט אז חז"ל מיינען עפעס טיפערס ווי ס'קוקט אויס, בשעת די יוונים עפ"י רוב האבן געזאגט פונקט דאס וואס חז"ל זאגן. האבן די יוונים אויך געמיינט עפעס טיפער? אדער האבן די יוונישע וויסנשאפטלער געמיינט פשוט און חז"ל האבן געניצט די זעלבע ווערטער צו מיינען עפעס וואס היינטיגע וויסנשאפטלער זאגן?

פשוט-קאמפליצירט

למשל, אויב חז"ל האבן געוואוסט די פינקטליכע צאל וויפיל אטאמס זענען פאראן אין דעם אוניווערס.

פארוואס דאס וועגט איבער...

אה, איך פארשטיי אויך אז דאס וואלט געטראגן א גרויסע וואג. איך ווייס וואס הרב עמנואל ( קאנט) זאגט לגבי גלייבן ניסים. אבער דא עקא, אז די וועסט נישט טרעפן אזא קלארע און אויסטערלישע זאך אין חז"ל. פארוואס קלערסטו דאס איז?

אנאנים, קוק אויך וואס דער אבן עזרא על התורה זאגט לגבי דער רעגנבויגן.

קול דודי

פשוט-קאמפליצירט

איך בין נישט זיכער אז כ'פארשטיי דיין קשיא. דו פרעגסט פארוואס איך גלייב נישט אין דער יוונישער חכמה?

ניין. איך פרעג פארוואס די טראכסט אז חז"ל מיינען עפעס טיפערס ווי ס'קוקט אויס, בשעת די יוונים עפ"י רוב האבן געזאגט פונקט דאס וואס חז"ל זאגן. האבן די יוונים אויך געמיינט עפעס טיפער? אדער האבן די יוונישע וויסנשאפטלער געמיינט פשוט און חז"ל האבן געניצט די זעלבע ווערטער צו מיינען עפעס וואס היינטיגע וויסנשאפטלער זאגן?

דברים של טעם. א דוגמא די ד' יסודות אש מים רוח עפר וואס ראשונים האבן שטארק אנגענומען, היינט ווייסט מען פון די 92 אטאמס די ד' יסודות איז נישט מער ווי א גריכישע פאנטאזיע, עקשנען און טענה'ען אז אלעס איז פייער וואסער זאמד און לופט איז גערעדט פאר פייער און וואסער, זאגן עס מיינט הויכע זאכן איז זאמד אין די אויגן.

קול דודי

אנאנים, קוק אויך וואס דער אבן עזרא על התורה זאגט לגבי דער רעגנבויגן.

פון אבן עזרא איז דא אסאך צו רעדן. אפשר זאל איינער עפענען א אשכול אין די נושא.

קול דודי

ניין. איך פרעג פארוואס די טראכסט אז חז"ל מיינען עפעס טיפערס ווי ס'קוקט אויס, בשעת די יוונים עפ"י רוב האבן געזאגט פונקט דאס וואס חז"ל זאגן. האבן די יוונים אויך געמיינט עפעס טיפער? אדער האבן די יוונישע וויסנשאפטלער געמיינט פשוט און חז"ל האבן געניצט די זעלבע ווערטער צו מיינען עפעס וואס היינטיגע וויסנשאפטלער זאגן?

דער על-רגל-אחת ענטפער איז אז איך גלייב אז די גריכישע פילאסאפן זענען געווען "קלוגער" ווי די היינטצייטיגע סייענטיסטן. און די נקודה איז נישט אז זיי האבן געוואוסט וואס סייענס ווייסט היינט, נאר אז זיי האבן זיך אפגעגעבן מיט דער בריאה אויף א מער יסודות'דיגן שטאפל ווי די וויסנשאפט אין אונזער תקופה. סייענס היינט גיט זיך אפ מיט די פרטים אינערהאלב די סך-מער ארומנעמיגע סברות פון די אמאליגע חכמים.

קול דודי

אה, איך פארשטיי אויך אז דאס וואלט געטראגן א גרויסע וואג. איך ווייס וואס הרב עמנואל ( קאנט) זאגט לגבי גלייבן ניסים. אבער דא עקא, אז די וועסט נישט טרעפן אזא קלארע און אויסטערלישע זאך אין חז"ל. פארוואס קלערסטו דאס איז?

איז אויב ברענג איך אזא ביישפיל איז דער ויכוח געשלאסן?

בן תמליון

דברים של טעם. א דוגמא די ד' יסודות אש מים רוח עפר וואס ראשונים האבן שטארק אנגענומען, היינט ווייסט מען פון די 92 אטאמס די ד' יסודות איז נישט מער ווי א גריכישע פאנטאזיע, עקשנען און טענה'ען אז אלעס איז פייער וואסער זאמד און לופט איז גערעדט פאר פייער און וואסער, זאגן עס מיינט הויכע זאכן איז זאמד אין די אויגן.

היינט ווייסט מען בכלל נישט וואס דער יסוד אדער יסודות זענען. די 92 עלעמענטס זענען געווען דער יסוד אין פאריגן יארהונדערט. היינט זוכט סייענס דעם יסוד. און ווען מען רעדט פון "יסוד" -- וואס מיינט מען, דעם פונדאמענט פון וואס?

ווייסט פארוואס? ווייל מען וועט אייביג קענען פרעגן און געפינען לעכער -- אינעם היכי תמצא, דעם לשון (מיינט נישט דווקא דאס), ווערט געברענגט פון פריערדיגע פאר יענער תקופה אא"וו. איך בין מודה אז עס עקזיסטירן נישט קיין איבערצייגעוודיגע הוכחות פאר עמיצן וואס וויל הערן עפעס אויף וואס מען קען בשום אופן נישט פרעגן. אזעלכע הוכחות זענען נישטא אויף גארנישט, אריינגערעכנט וואס סייענס האט אנגענומען אלס א געזעץ פון דער נאטור. די וויסנשאפטליכע ידיעות וואס זענען פאר דיר מערקווירדיג, ווערן דורך אנדערע אוועקגעמאכט. נאך מער: אזעלכע ביישפילן זענען פאראן אין אנדערע טראדיציעס און ביי אנדערע חכמים, נישט נאר אונזערע. דערפאר גלייב איך אז אמאל האט מען קלארער און טיפער פארשטאנען זאכן, הגם זיי האבן מסתמא געהאט ווייניגער ידיעות, און די בריאה איז פאר זיי נישט געווען אזוי צענומען, באלעבלט, און קאטאגאריזירט ווי היינט.

פשוט-קאמפליצירט

דער על-רגל-אחת ענטפער איז אז איך גלייב אז די גריכישע פילאסאפן זענען געווען "קלוגער" ווי די היינטצייטיגע סייענטיסטן. און די נקודה איז נישט אז זיי האבן געוואוסט וואס סייענס ווייסט היינט, נאר אז זיי האבן זיך אפגעגעבן מיט דער בריאה אויף א מער יסודות'דיגן שטאפל ווי די וויסנשאפט אין אונזער תקופה.

דו האלטסט אז די יוונישע וויסנשאפטלער האבן פארשטאנען די וועלט אויף א מער יסודות'דיגן אופן ווי די היינטיגע וויסנשאפטלער ווען זיי האבן גערעדט פון סירענעס און פון ווי די זין גייט ביינאכט?

פשוט-קאמפליצירט

בן תמליון

דברים של טעם. א דוגמא די ד' יסודות אש מים רוח עפר וואס ראשונים האבן שטארק אנגענומען, היינט ווייסט מען פון די 92 אטאמס די ד' יסודות איז נישט מער ווי א גריכישע פאנטאזיע, עקשנען און טענה'ען אז אלעס איז פייער וואסער זאמד און לופט איז גערעדט פאר פייער און וואסער, זאגן עס מיינט הויכע זאכן איז זאמד אין די אויגן.

היינט ווייסט מען בכלל נישט וואס דער יסוד אדער יסודות זענען. די 92 עלעמענטס זענען געווען דער יסוד אין פאריגן יארהונדערט. היינט זוכט סייענס דעם יסוד. און ווען מען רעדט פון "יסוד" -- וואס מיינט מען, דעם פונדאמענט פון וואס?

אבי גערעדט ווי מ'זאגט דאמירן בעלמא. אז וואסער איז 2 היידראדגין1 אקסיגען (H2O) איז קיינער מחולק, סייענס זוכט די סוב-אטאמיק פארטיקלס, איר מיינט אוודאי צו מרמז זיין אז צום סוף וועלן זיי צוקומען צו וואס חז"ל זאגן שוין צוויי טויזנט יאר אלעס איז זאמד פייער און וואסער?

פשוט-קאמפליצירט

היינט ווייסט מען בכלל נישט וואס דער יסוד אדער יסודות זענען.

ביסט נישט צופרידן פון דעם סטענדארד מאדעל?

קול דודי

דו האלטסט אז די יוונישע וויסנשאפטלער האבן פארשטאנען די וועלט אויף א מער יסודות'דיגן אופן ווי די היינטיגע וויסנשאפטלער ווען זיי האבן גערעדט פון סירענעס און פון ווי די זין גייט ביינאכט?

ניין. מיטאלאגיע איז זיכער לאו דווקא בוכשטעבליך, אין בעסטן פאל. איך מיין למשל דאס, וואו די פילאסאפן האבן זיך גע'חקרנ'ט אין מציאות פון רעאליטעט און עקזיסטענץ, און היינט טרעפט זיך סייענס מוטשען מיט דער זעלבער חקירה, די זעלבע צדדים - צו וועלכע זי איז צוגעקומען דורך דער לאבאראטאריע, נישט דורך זיצן אויף א פעלז מיט'ן קאפ אנגעשפארט אויף די הענט.

פשוט-קאמפליצירט

איז אויב ברענג איך אזא ביישפיל איז דער ויכוח געשלאסן?

יא.

פשוט-קאמפליצירט

[אזעלכע ביישפילן זענען פאראן אין אנדערע טראדיציעס און ביי אנדערע חכמים, נישט נאר אונזערע

איז זאגסטו אז אונזערע חכמים האבן געוויסט דאס וואס אנדערע חכמים האבן געוויסט? אויב אזוי איז דאך הדרא קושיא לדוכתיה.

בן תמליון

אבי גערעדט ווי מ'זאגט דאמירן בעלמא. אז וואסער איז 2 היידראדגין1 אקסיגען (H2O) איז קיינער מחולק, סייענס זוכט די סוב-אטאמיק פארטיקלס, איר מיינט אוודאי צו מרמז זיין אז צום סוף וועלן זיי צוקומען צו וואס חז"ל זאגן שוין צוויי טויזנט יאר אלעס איז זאמד פייער און וואסער?

און יעדער איז מסכים אז וואסער און נאס און פליסיג. קיינער איז אויך נישט מחולק דערויף אז וואסער קען מען טרינקען. מיר רעדן אבער דאך וועגן דעם "יסוד". די אטאמס זענען זיכער נישט דער יסוד פון דער בריאה; די סובאטאמישע פארטיקלס - אויך נישט.

איך מיין גארנישט מרמז צו זיין. איך זאג קלאר וואס איך זאג, והוא, איך ווייס נישט וועגן די ד' יסודות. 92 יסודות האבן מיר זיכער נישט. מיר האבן זיי געהאט מיט א קנאפע 92 צוריק.

קול דודי

ביסט נישט צופרידן פון דעם סטענדארד מאדעל?

כ'בין העכסט צופרידן מיט'ן סטאנדארט מאדעל. און ס'איז טאקע א יסוד אין סייענס. אבער קלאר און זיכער נישט דער יסוד פון דער בריאה.

פשוט-קאמפליצירט

kliger

די וואכעדיגע סדרה!
די רמבן ברענגט אז די חכמי יונים זאגן אנדערש לגבי וואס די אב גיבט און וואס די אם!!!

<a class="postlink" href="http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=9754&st=&pgnum=141">http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=141</a>

קענסט ביטע זאגן וואס דער רמב"ן זאגט?

האסט געקוקט די שטיקעל?

קול דודי

פשוט-קאמפליצירט

איז אויב ברענג איך אזא ביישפיל איז דער ויכוח געשלאסן?

יא.

גוט. דערווייל לאמיר לאזן דעם ויכוח אפן. איך לויף נישט אוועק.

לאמיר זאגן אז פשוט קאמפלעצירט'ס ביישפיל פון חז"ל'ס ידיעה אין וויסענשאפט פאראויס פון זייער דור זאל קענען דעמאנסטרירט ווערן, קומט עס נישט צו צו צען פראצענט אין שטארקייט צו די נעגעטיווע ארגומענט אז זיי האבן הונדערטער מאל דעמאנסטרירט קלארע חסרון ידיעה. דהיינו, אויב זאלן ביידע זיך געפינען אין חז"ל, איז די פאזיטיווע ארגומענט בכלל נישט אזוי שטארק ווי דער נעגעטיווע ארגומענט איז א סתירה. אויב אזוי פארוואס זאל די פאזיטיווע ארגומענט זיין די הנחה און די נעגעטיווע ארגומענט "פארענטפערט" ווערן מיט בלינדע מוח-דרייענישן? ובפרט ווען די טעותים פון חז"ל זענען די זעלבע טעותים פון וויסענשאפט אין זייער דור און דורות פריער, וואס צייגט פון ווי זיי האבן געשעפט היבש פון זייערע ידיעות.

יעצט דאס איז נאך איידער מיר קומען צו אז א פאזיטיווע פאל עקזיסטירט נישט (לידיעתי) און נעגעטיווע זענען דא איבער געניג. דאס איז נאך איידער מיר קומען צו צו דעמאנסטרירען אז די "פארעפערונג" אויף די מאמרי חז"ל דורכואס די דורות גייט דורך אן אייגענע עוועלוציע מדור לדור, אין שפאן מיט וויסענשפאט, ווען וויסענשאפט ווארפט אפ דאס לעצטיגע.

ס'איז דא אסך צו שמועסן איבער דעם ענין אבער מאנכע קענען עס אויסטייטשן אלס א פארלעצונג פון די תקנת הפורום, ממילא העמיר עס לאזן ביי דעם.

דרך אגב, מער מן הענין פונעם אריגינעלן שמועס דא: נאדיר א וועבזייטל וואס ציטירט א שלל פון חז"ל און ראשונים איבער דעם שמועס פון תורה און מציאות. (דאכט זיך דער פארפאסער איז הרב נתן סליפקין)

<a class="postlink" href="http://torahandscience.blogspot.com/">http://torahandscience.blogspot.com/</a>

און נאדיר הרב נתן סליפקין'ס בלאג, וועלכע גיט זיך זייער אפ מיטן פלעכטן די ראציאנאלע צוגאנג צו די נושא.
<a class="postlink" href="http://www.rationalistjudaism.com/">http://www.rationalistjudaism.com/</a>

קול דודי

איז זאגסטו אז אונזערע חכמים האבן געוויסט דאס וואס אנדערע חכמים האבן געוויסט? אויב אזוי איז דאך הדרא קושיא לדוכתיה.

דאס זענען צוויי באזונדערע זאכן. איך האלט אז אמאל האט מען אלעס פארשטאנען טיפער און ברייטער אן זיך אפגעבן מיט די פרטים. די אנדערע קשיא, וואס די הלכה איז אויב זע איך אז דאס מציאות איז אנדערש ווי דעם, אויף וועמענס סמך די הלכה איז באזירט, איז דאך אן אור-אלטע שאלה וואס איז געפרעגט געווארן און ווערט כסדר געפרעגט דורך מענטשן וואס מאכן נישט אוועק די מסורה לכבוד דעם.

פשוט-קאמפליצירט

ניין. איך מיין למשל... וואו די פילאסאפן האבן זיך גע'חקרנ'ט אין מציאות פון רעאליטעט און עקזיסטענץ, און היינט טרעפט זיך סייענס מוטשען מיט דער זעלבער חקירה, די זעלבע צדדים - צו וועלכע זי איז צוגעקומען דורך דער לאבאראטאריע

מה ענין שמוטה אצל הר סיני? ס'רוב זאכן וואס חז"ל ברענגען גייט אריין אונ'ם קעטעגאריע פון סיירינעס אין נישט פון די פאעזיע פון די פרי- אדער פאסט-סאקראטיק פילאסאפערס.

און נאך: היינטיגע צייטן ארבעט סייענס אויך אזוי! די חילוק איז, אז אמאל פלעגט מען בלייבן ביי דעם און היינט טעסט מען די טעאריעס און די לעברעטארי אויך, נאכ'ן טראכטן. וועלכע וועג איז בעסער?

פשוט-קאמפליצירט

כ'בין העכסט צופרידן מיט'ן סטאנדארט מאדעל. און ס'איז טאקע א יסוד אין סייענס. אבער קלאר און זיכער נישט דער יסוד פון דער בריאה.

וואס הייסט? ס'איז קלאר אז דאס איז דווקא יא א יסוד פונ'ם בריאה. עכ"פ מער ווי די גריכישע ד' יסודות!

יואליש

לאמיר זאגן אז פשוט קאמפלעצירט'ס ביישפיל פון חז"ל'ס ידיעה אין וויסענשאפט פאראויס פון זייער דור זאל קענען דעמאנסטרירט ווערן, קומט עס נישט צו צו צען פראצענט אין שטארקייט צו די נעגעטיווע ארגומענט אז זיי האבן הונדערטער מאל דעמאנסטרירט קלארע חסרון ידיעה. דהיינו, אויב זאלן ביידע זיך געפינען אין חז"ל, איז די פאזיטיווע ארגומענט בכלל נישט אזוי שטארק ווי דער נעגעטיווע ארגומענט איז א סתירה. אויב אזוי פארוואס זאל די פאזיטיווע ארגומענט זיין די הנחה און די נעגעטיווע ארגומענט "פארענטפערט" ווערן מיט בלינדע מוח-דרייענישן? ובפרט ווען די טעותים פון חז"ל זענען די זעלבע טעותים פון וויסענשאפט אין זייער דור און דורות פריער, וואס צייגט פון ווי זיי האבן געשעפט היבש פון זייערע ידיעות.

יעצט דאס איז נאך איידער מיר קומען צו אז א פאזיטיווע פאל עקזיסטירט נישט (לידיעתי) און נעגעטיווע זענען דא איבער געניג. דאס איז נאך איידער מיר קומען צו צו דעמאנסטרירען אז די "פארעפערונג" אויף די מאמרי חז"ל דורכואס די דורות גייט דורך אן אייגענע עוועלוציע מדור לדור, אין שפאן מיט וויסענשפאט, ווען וויסענשאפט ווארפט אפ דאס לעצטיגע.

ס'איז דא אסך צו שמועסן איבער דעם ענין אבער מאנכע קענען עס אויסטייטשן אלס א פארלעצונג פון די תקנת הפורום, ממילא העמיר עס לאזן ביי דעם.

דרך אגב, מער מן הענין פונעם אריגינעלן שמועס דא: נאדיר א וועבזייטל וואס ציטירט א שלל פון חז"ל און ראשונים איבער דעם שמועס פון תורה און מציאות. (דאכט זיך דער פארפאסער איז הרב נתן סליפקין)

<a class="postlink" href="http://torahandscience.blogspot.com/">http://torahandscience.blogspot.com/</a>

און נאדיר הרב נתן סליפקין'ס בלאג, וועלכע גיט זיך זייער אפ מיטן פלעכטן די ראציאנאלע צוגאנג צו די נושא.
<a class="postlink" href="http://www.rationalistjudaism.com/">http://www.rationalistjudaism.com/</a>

פאינט ביאינג אז דער ויכוח איז געפירט געווארן און ווערט ווייטער געפירט צווישן מענטשן וואס זענען קלוגער און ברייטער ווי מיר (עכ"פ ווי איך). איך קען דיר, כנזכר לעיל, נישט אויפבויען קיין סאליד קעיס וואס זאל שטיצן מיין מיינונג. איך קען עס נישט טאן נישט אויף אידישקייט און נישט אויף סיי וואס אנדערש. וואס איך קען יא טאן -- און דווקא גאר אויסגעצייכנט -- איז צענעמען א צווייטנס ארגומענט און געפינען דארט לעכער. און נישט נאר איך קען, נאר יעדער; יעדער קען עס טאן צו יעדן ארגומענט.

אלס סברא, איז דער נעגאטיווער ארגומענט סך שוואכער ווי דעם פאזיטיווען. ווייל איינמאל ער זאגט עפעס וואס ער האט בשעתו נישט געקענט וויסן, פאלן די סתירות אויטאמאטיש אריין (ווידעראמאל, בתורת מער מסתבר) צו דער קאטעגאריע פון "איך פארשטיי נישט".

יואליש

אויב אזוי פארוואס זאל די פאזיטיווע ארגומענט זיין די הנחה און די נעגעטיווע ארגומענט "פארענטפערט" ווערן מיט בלינדע מוח-דרייענישן? ובפרט ווען די טעותים פון חז"ל זענען די זעלבע טעותים פון וויסענשאפט אין זייער דור און דורות פריער, וואס צייגט פון ווי זיי האבן געשעפט היבש פון זייערע ידיעות.

ווער זאגט זיי דארפן פארענטפערט ווערן מיט "בלינדע מוח-דרייענישן"? ווער זאגט אז וואס חז"ל האבן געזאגט בשם וויסנשאפט טאר נישט דורכגיין אן עוואלוציע? און אויב שוין יא עוואלוציע, ביי וועלכן שטאפל זאל די הלכה זיך טוישן: ווען ס'איז פאראן א קשיא? ווען ס'איז פאראן א טעאריע וואס זאגט פארקערט? און אויב זענען פאראן 2 צי 3 טעאריעס, וועלכע זאל מען אננעמען? רוב? וועלכע איז אנגענומען ביי די פרעסטיזשפולסטע אוניווערסיטעטן? (בעי רבי ירמי'...)

פשוט-קאמפליצירט

קול דודי

איז זאגסטו אז אונזערע חכמים האבן געוויסט דאס וואס אנדערע חכמים האבן געוויסט? אויב אזוי איז דאך הדרא קושיא לדוכתיה.

דאס זענען צוויי באזונדערע זאכן.

איך האב געמיינט די קשיא פון וואנעט נעמסטו דאס וואס די זאגסט אז ס'לייגט זיך אויפ'ן שכל אז אונזערע חכמים האבן געוויסט פאקטן וואס די היינטיגער וויסנשאפט ווייסט.

קול דודי

מה ענין שמוטה אצל הר סיני? ס'רוב זאכן וואס חז"ל ברענגען גייט אריין אונ'ם קעטעגאריע פון סיירינעס אין נישט פון די פאעזיע פון די פרי- אדער פאסט-סאקראטיק פילאסאפערס.

און נאך: היינטיגע צייטן ארבעט סייענס אויך אזוי! די חילוק איז, אז אמאל פלעגט מען בלייבן ביי דעם און היינט טעסט מען די טעאריעס און די לעברעטארי אויך, נאכ'ן טראכטן. וועלכע וועג איז בעסער?

איך האב שוין פריער געשריבן מיין טעיק אויף דעם. "רוב זאכן" נעמט אריין הלכות? נאר אגדות?

דער וועג פון דער לאבאראטאריע איז סך בעסער -- ווען מען וויל זיך באקענען מיט דער בריאה פון דער נאענט, אבער נישט באזונדערס ניצלעך ביים פרואווען פארשטיין די בריאה אויפ'ן יסודותדיגן שטאפל. טעארעטישע פיזיקס האט שוין אויפגעגעבן אויף דער לאבאראטאריע אין איר פרואוו צו פארשטיין די וועלט. אז דו ווילסט בלייבן זיצן אינעם לעב, זאלסטו אמבאדינגט אזוי טאן.

קול דודי

וואס הייסט? ס'איז קלאר אז דאס איז דווקא יא א יסוד פונ'ם בריאה. עכ"פ מער ווי די גריכישע ד' יסודות!

ס'איז אבסעלוטלי קלאר אז נישט. (יענער טעקסט בוך איז שוין לאנג נישט אין באניץ.)

פשוט-קאמפליצירט

דער וועג פון דער לאבאראטאריע איז סך בעסער -- ווען מען וויל זיך באקענען מיט דער בריאה פון דער נאענט, אבער נישט באזונדערס ניצלעך ביים פרואווען פארשטיין די בריאה אויפ'ן יסודותדיגן שטאפל. טעארעטישע פיזיקס האט שוין אויפגעגעבן אויף דער לאבאראטאריע אין איר פרואוו צו פארשטיין די וועלט.

ערשטנס איז דאס נישט אמת. די מיינסט אפשר סטרינג טעאריע, וואס איז נאר א קליינער טייל פון טעארעטיקל פיזיקס. אבער אפילו דארט איז עס נישט אמת: דערווייל קען מען דאס נאך נישט טעסטן, אבער רוב פיזיסיסטס ווילן זייער שטארק געפונען א וועג דאס יא צו טעסטן!

והשנית, פארוואס טראכסטו אז יסודות'דיגע זאכן איז גאר בעסער אז מען טעסט דאס נישט? איך זע נישט די לאגיק פון די טענה.

קול דודי

ערשטנס איז דאס נישט אמת. די מיינסט אפשר סטרינג טעאריע, וואס איז נאר א קליינער טייל פון טעארעטיקל פיזיקס. אבער אפילו דארט איז עס נישט אמת: דערווייל קען מען דאס נאך נישט טעסטן, אבער רוב פיזיסיסטס ווילן זייער שטארק געפונען א וועג דאס יא צו טעסטן!

והשנית, פארוואס טראכסטו אז יסודות'דיגע זאכן איז גאר בעסער אז מען טעסט דאס נישט? איך זע נישט די לאגיק פון די טענה.

סטרינג טעאריע איז איין ביישפיל. און מען קען עס פיזיש נישט טעסטן, ווייל עס פארלאנגט א פארטיקל סמעשער די גרויס פון אונזער גאלאקסיע. קוואנטום פיזיקס -- וואס זאגט אז די בריאה לאזט בעצם זיך נישט טעסטן -- איז א בעסערער ביישפיל.

איך זאג נישט אז ס'איז בעסער אויב מען טעסט עס נישט, נאר אז מען קען עס נישט טעסטן.

פשוט-קאמפליצירט

קול דודי

וואס הייסט? ס'איז קלאר אז דאס איז דווקא יא א יסוד פונ'ם בריאה. עכ"פ מער ווי די גריכישע ד' יסודות!

ס'איז אבסעלוטלי קלאר אז נישט. (יענער טעקסט בוך איז שוין לאנג נישט אין באניץ.)

וועלכער טעקסט בוך??? די סטענדארד מאדעל איז די יסוד פון דער וועלט וכל אשר בו, לויט ווי אונז פארשטייען היינט. פארוואס זאגסטו אז נישט?

קול דודי

וועלכער טעקסט בוך??? די סטענדארד מאדעל איז די יסוד פון דער וועלט וכל אשר בו, לויט ווי אונז פארשטייען היינט. פארוואס זאגסטו אז נישט?

ווייל אויב באשטייען אטאמס פון נאך "זאכן", און יענע זאכן פון נאך זאכן, קען דאס דאך נישט זיין דער "יסוד" (און הער מיך אויף מצער צו זיין

פשוט-קאמפליצירט

קוואנטום פיזיקס -- וואס זאגט אז די בריאה לאזט בעצם זיך נישט טעסטן -- איז א בעסערער ביישפיל

הא? כ'האב מורא אז די ווייסט נישט קיין סאך פון קוואנטאם פיזיקס. מען טעסט דאס יעדען טאג! בעיני ראיתי ובידי עשיתי. עס איז פון די מערסטע אויספרובירטע טעאריעס און די געשיכטע!

פשוט-קאמפליצירט

ווייל אויב באשטייען אטאמס פון נאך "זאכן", און יענע זאכן פון נאך זאכן, קען דאס דאך נישט זיין דער "יסוד" (

איך מיין באמת נישט צו טשעפען, אבער ס'איז קלאר אז די ווייסט נישט קיין סאך פונ'ם סטענדארד מאדעל. דאס איז די יסוד; גארנישט קען נישט צושטוקלט ווערען ווייטער, לויט ווי מיר ווייסן היינט.